Manapság egy 8 bites számítógépet mire lehetne használni?

#3 "neveben is ott van hogy 64 bites volt"

Kontár, az egy dolog, hogy írni még mindig nem tudsz úgy, mint egy alsó tagozatos, de szakmailag is finoman szólva tévesek az ismereteid. Ha nem tudsz valamit, akkor vagy ne okoskodj, vagy nézz utána! Egyetlen Google-keresés lett volna kideríteni, hogy az bizony 8 bites.

"nagyobb gond hogy 64Kilobajt memoriaval tud csak dolgozni, amivel meg semmit se lehet csinalni"

Csak a saját nevedben beszélj!

Nem csak Windows, és Microsoft szoftverek léteznek. 64 kB már az a mennyiség, amivel megfelelő képességek mellett már egész kényelmesen lehet dolgozni.

"Szoveget gepelni se lehet kenyelmesen"

De, lehet.

#9 "Egyedül a C-16-nál utal a RAM mennyiségére kB-ban. A többinél csak fantáziaszám."

C64 - 64 kB RAM.

C128 - 128 kB RAM.

"Nagyrészt otthoni olcsó gépekben voltak"

Mondjuk a C64 bevezető ára 595 dollár volt '82-ben. Tényleg egy olcsó gép volt. ;-)

"A 8 bites gépeken nem volt hagyományos értelemben vett operációs rendszer"

De. Pont, hogy hagyományos értelemben vett oprendszer volt rajtuk. Az, hogy nem lemezről töltötte be, hanem a RAM-ban volt, az már másik kérdés. Nem csak a GUI-val ellátott, háttértárról betöltött rendszereket nevezzük operációs rendszernek. Az operációs rendszer elsődleges feladata az erőforrások és folyamatok kezelése: memóriakezelés, háttértár-kezelés, programok futtatása. Ezt mind ellátta pl. a C64 oprendszere is, ami a BASIC értelmezőből, és a KERNAL nevű kernelből állt. Programbetöltéskor az oprendszer magától a megfelelő helyre töltötte be azt, nem neked kellett meghatároznod, hogy a memória melyik helyére kerüljön. Emellett kezelte a képernyőt, és a perifériákat (joystick, paddle, nyomtató, meg persze maga a billentyűzet).

#16 "floppy lemezek voltak hozza amik max 1MB osak voltak

szoval, tarolassal is gondjaik voltak akik 4K kepeket taroltak"

Kontár, egy valamit el kell ismerni: találó nevet választottál.

Az, hogy inkább 170 kB volt az az 1 MB, az részletkérdés.

Az, hogy '82 környékén a 4k, mint fogalom még nem is létezett, az meg egy másik kérdés...

Viszont úgy tűnik, te egyáltalán nem vagy képes a környezetével együtt, összefüggésében szemlélni a dolgokat. Semmi szükség nem volt 4k képek tárolására. Akkoriban jó, ha egy analóg filmmel működő Смена 8 fényképezőgépe volt az embernek. (Ami mondjuk nem volt rossz masina.) Az átlagember számára a videórögzítés meg elérhetetlen volt.

De mire volt elég 170 kB? (Ami csak az egyik oldal volt, szóval inkább 340 kB.) Nézzük C64 esetében! Különböző trükközések, "overlay" nélkül az átlagos programméret 32 kB környékén volt. (Ugyebár az adatoknak is kellett azért RAM, és az átfedések miatt nehéz volt mind a 64 kB-ot kihasználni.)

Szóval számoljunk 32 kB-tal! Ez azt jelenti, hogy 2×5 program fért rá egy lemezre. Hány kép férne rá? C64-en egy kép kb. 9 kB. (8000 bájt nyers pixeladat, 1000 bájt színadat, meg néhány bájt kiegészítő adat.) Ez azt jelenti, hogy 2×18 képet lehetett egy szokványos floppyra menteni.

És mi a helyzet a szöveges adatokkal? Tekintve, hogy egy karakter egy bájt, egy floppyoldal kb. 174 ezer karaktert tudott tárolni. Egy A4-es oldalt 2 kB-nak szoktak becsülni, szóval kinyomtatva 85 oldalnyi szöveget tud tárolni egy lemezoldal. A C64 natív képernyőmódjával számolva (1000 bájt egy képernyőoldal) ez 174 képernyőoldalnyi szöveg.

Szóval szerinted gondok voltak a tárolással? Rohadtul nem.

#18 "Nem azt mondtam hogy volt 4 gigabájt memória, hanem azt, hogy annyit tudott volna kezelni. Pontosabban "címezni"."

Nem.

16 bites címregiszterekkel dolgozott, ami annyit tesz, hogy 64 kB memóriát tudott megcímezni. Különböző memóriavezérlőkkel lehetett trükközni, és trükköztek is: már eleve a RAM és a ROM azonos címekre volt becsatolva, és lehetett "váltogatni" ezek között, de egyszerre csak 64 kB-ot tudott a proci megcímezni.

Ezen a REU (külső memóriabővítő) sem változtat. Az annyit csinált, hogy egy 256 bájtos memórialapot "lapozgatott". Hasonlóan, mint PC-n az EMS. Sőt, talán még annyit sem, mert nem közvetlen volt a leképezés, inkább tekinthető a REU egy nagyon gyors, ideiglenes háttértárnak, amiből az adott 256 bájtot "azonnal" be tudta tölteni a memóriába.

Az, hogy a REU, vagy egyéb bővítők mennyi memóriát tudtak kezelni, az már a bővítő magánügye volt. A C64 64k-t tudott megcímezni, a REU pedig elméletben 256*256 darab 256 bájtos lapot tudott kezelni, ami 16 MB. (NEM GB!) Ettől függetlenül persze lehetne olyan bővítőt készíteni, ami 16 GB-ot tud kezelni. Meg olyat is, ami 1 TB-ot. De ez már baromira nem a C64 ügye.

"Commodore 16: 64Kb RAM, ebből 48Kb KERNAL azaz interpreter, és 16Kb user memory."

Te annyira vagy képben a C64-gyel, amennyire DK-s vagy. Nem ciki, ha valaki nem ért hozzá. (Főleg egy olyan témában, ami már nem aktuális.) Az már igen, amikor nagyképűen és beképzelten pofázik valaki, közben meg alapvető hiányosságaik vannak.

Az egyik tévedés, hogy a KERNAL és az értelmező ugyanaz lenne. Nem. A KERNAL az az oprendszer kernele. Az értelmező az meg az értelmező.

A másik, hogy a KERNAL is, és a BASIC értelmező is 8-8 kB.

A harmadik, hogy az "eltakart" területeket is el lehet érni, bizonyos regiszterek megfelelő beállításával.

De ugye ezt el kell magyarázni annak, akinek saját bevállása szerint a C64 Assembly a második anyanyelve. ;-)

A multitaskról meg láthatóan azt sem tudod, hogy eszik-e, vagy isszák.

"[A VIC-20] C64 lebutított. olcsósított változata. 5Kb RAM-ja volt, és a felbontása is jóval kisebb volt mint a c64-é."

Megint csak van némi halovány fogalmad, hallottál ezt-azt, de még csak hozzávetőlegesen sem vagy képes időben elhelyezni.

A VIC-20 1980-ban jelent meg, a C64 1982-ben. Szóval ha nagyon egymáshoz akarjuk viszonyítani, akkor a C64 volt a VIC-20 továbbfejlesztett változata, és nem a VIC-20 volt a C64 butított, "olcsósított" kiadása.

"Eleve egy bájt helyed volt a gépi kódú parancsok bevitelére, vagyis 8 bit."

Ennek meg még értelme sincs.

#24 "Tehát a 8 bites Z80 tudott annyi ramot kezelni mint a 32 bites pc 486"

Nem, nem tudott.

A Z80 is 64 kB-ot tudott kezelni. Az Enterprise 128 esetében egy külön memóriavezérlő chip oldotta meg, hogy a maximális 4 MB memóriából kiválassza azt a négy, egyenként 16 kB-os lapot, amit a processzor láthat. Ezeket persze kisebb megkötésektől eltekintve szabadon lehetett cserélgetni, szóval maga a gép tudott 4 MB RAM-ot kezelni (igazából némileg kevesebbet annál), de maga a proci nem.

Az meg, hogy a te 486-osod csak 4 MB RAM-ot tartalmazott, az egyéni probléma. Az enyém például 16-ot...

"Mégis le tudtak kezelni több MB ramot is. :)"

Külső áramkörökkel igen.

De mondok egy meglepő tényt: pl. a 32 bites Ubuntu Linux is képes 64 GB-ig kezelni a RAM-ot, pedig 32 bites. Na, ezt fejtsd meg! ;-)

#29 "Ha valaki retrozni akar, mármitn csak jatszani azért ahhoz nem feltétlen kell gépet is vennie, van kismillio emulátor."

Nem az volt a kérdés, hogy kötelező-e retrózáshoz valódi vas, hanem az, hogy egy valódi retró vasat mire lehet használni.

Néha tényleg elkeseredek, hogy ennyire nem megy a többségnek a szövegértés, meg az ok-okozat megkülönböztetése?

#31

Ezt írtam: "Egyedül a C-16-nál utal a RAM mennyiségére kB-ban" a listán szereplők közül! Hol van ott a C64? Továbbá az a bizonyos "hagyományos értelemben vett operációs rendszer" ugye, amikor pár gépen még floppy híján fájlrendszer sem volt... én azt inkább BIOS-nak, vagy ROM-nak nevezném, te nevezd ahogy akarod. GUI-t, és lemezről betöltést sem kell belemagyarázni, beágyazott rendszerek is vannak, tudom. A gyártók sem hívták operációs rendszernek, csak mert kezelte a hardvert. Az otthoni olcsó gépek. Persze, hogy nem voltak olcsók, de ez relatív fogalom. Egy 2500 dolláros alapkivitelű Mac-hez vagy PC-hez képest azok voltak. Az enyém volt a #13 komment: "Amikor ezek mentek, itt kb. 1 évi fizetés volt az áruk, ha hozzájutott az ember valahogy, ehhez nem ártott lemezmeghajtó még egyszer ennyiért, vagy legalább egy hozzá való magnó, esetleg szintén k. drága monitor, vagy maradt a tévé.". Persze anonimként nehéz azonosítani az embert, elismerem.

#31-nek:

Soha nem voltam képes megérteni azokat a debileket, akik az általam leírtakat megismételve, ENGEM oktatnak ki arról, amit ELEVE én írtam!

Szerinted a KERNAL nem az interpreter, igaz?

Szerintük, és szerintem is viszont az:

[link]

Az "eltakart" területeket is el lehet érni regiszterek átállításával?

Mintha ezt pofáztam volna én is, még a regisztercímet is megadtam, vázze!

0001 baxdmeg.

Látom, a multitask-ról neked nincs fogalmad. Én a kialakulásában nőttem fel.

"Eleve egy bájt helyed volt a gépi kódú parancsok bevitelére, vagyis 8 bit."

Ennek szerinted nincs értelme. Viszont annak aki nem csak hogy assembly-ben, hanem gépi kódban is programozott a POKE parancs segítségével, annak van értelme! Azt, hogy hány bites egy gép az határozza meg, hogy hányféle különböző gépi kódú parancsot képes kezelni a processzora, és ehhez mekkora "sávszélesség" kell.

Ha az ismert gépi kódú parancsok száma 256 alatt van, (a 0 is utasítás!) akkor 1 byte-on, azaz 8 biten leírható. 8 bites gép.

Megeszlek reggelire, a gugliddal eggyütt. XD

"Azt, hogy hány bites egy gép az határozza meg, hogy hányféle különböző gépi kódú parancsot képes kezelni a processzora, és ehhez mekkora "sávszélesség" kell." Ez nem igaz és sose volt igaz.

Az, hogy hány bites egy gép azt mondja meg, hogy a gép ún. gépi szava hány bit. Azaz a processzor mekkora szóhosszúsággal képes mindenféle "trükközés" nélkül dolgozni. Egy 8 bites proci esetén a processzor 8 bites szavakkal (azaz byte-okkal dolgozik). Ez alól talán a 8088 a kivétel, mert az félig 8 és félig 16 bites processzor volt. Szintén nem számít sehol ez esetben az utasítások hossza (pl. Harvard architektúra esetén az utasítás szó hossza és az adat szóhossz nem is feltétlenül kell, hogy meg egyezzen ld. pl. a teljes PIC mikrokontroller család). Pl. a Z80 esetén amelyik egy tipikusan 8 bites processzor (bár maga az ALU benne 4 bites, de ezt képes volt akár 16 bitesként is használni), de az utasításainak jelentős része 16 bites de van néhány 24 bites utasítása is /ilyen pl. a DD CB xx 06 vagy a DD C8 x 46 utasítás, ahol az operandus nem is az utasítás végén van, pl. ez utóbbi utasítás akár 32 bitesnek is tekinthető, mert ebből összesen 8 db. van DD C8 00 46; DD C8 01 46; DD C8 02 46; DD C8 03 46; DD C8 04 46; DD C8 05 46; DD C8 06 46 és az utolsó ebből a sorozatból a DD C8 07 46; és ez 8 különböző utasítás itt lehet vitatkozni, hogy ez most egy 24 bites utasítás 8 bites operandussal /amelyik 00...07 értéket vehet fel, vagy 8 db 32 bites utasítás/. Az utasítás szó hossza sehol nem számított bele a gép "bitjeink számába". Nyilván (tszitán) Neumann architektúra esetén célszerű volt ha a kettő azonos, de pont a 8 bites gépeknél is előjött már az, hogy egy utasítás több gépi szóba fért bele. A korai gépeknél amelyeknél jellemző volt, hogy a szóhossz (bitek száma) sok, és ennél kevesebb utasítás kellett, hogy vagy figyelmen kívül hagyta az utasítás dekóder ezeket a biteket, vagy oda még befért a címzés /pl. két címes gépeknél ez gyakori volt/.

Csak én érzek itt ellentmondást: DK válaszadó 33. válasza 2023.02.05-én 09:27 "Látom, a multitask-ról neked nincs fogalmad. Én a kialakulásában nőttem fel."

DK válaszadó 18. válasza 2023.02.04-én "Assembly programozási szinten tanultam commodore 64-en, úgyhogy jókat röhögök a kommenteken."

Ebből én azt veszem le, hogy a válaszadó programozni C64-en tanult assembly-ben. A másik válasza szerint "multitask kialakulásában nőtt fel". Ez itt azért egy elég komoly ellentmondás. Mert aki a multitask kialakulásában nőtt fel igen kis eséllyel tanulhatott kb. 20 évvel később programozni, mert addigra nagyon magas szinten kellett tudni programozni. Feltehetően DK válaszadóval a probléma, hogy leragadt valamikor a 1960-as évek szintjén (bár nem értem akkor miért kezdett Commodore 64-et Assemblyben programozni, mert az akkori programozók ezt kihagyták, mert akkoriban a nagygépek felszívtak mindenkit aki "ebben a világban nőtt fel", és ez megmaradt az akkori fiataloknak). Szóval itt valami katyvasz van az idők nem stimmelnek.

Két eset lehetséges, hogy DK válaszadó kb. 80 éves /ez esetben valóban együtt nőhetett fel a multitaszk kialakulásával/ vagy a másik esély, hogy szimplán össze vissza beszél és fogalma sincs arról amit beszél.

#36-nak:

Az akkori programozók kihagyták a commodore 64-et?

Ezzel nagyfokú tudatlanságot árultál el.

A multitask-kal kapcsolatos szőrszálhasogatásodat pedig ignorálom. Te NEM ÉLTÉL még 90-ben, vagy ha igen, kisgyerek voltál. Ezt onnan tudom, hogy halvány fogalmad sincs az akkori MAGYARORSZÁGI viszonyokról. Te szorgalmasan guglizol, majd ideböfögöd a marhaságaidat. Tudtad, hogy Magyarországon a 80-as évek közepe felé kezdett igazán népszerűvé válni a C64? Eleve be sem hozhattál az országba komolyabb gépet! Legfeljebb csempészhettél.

A 80-as évek vége felé lazult a politikai hozzáállás, és a nyugat idef'sta nekünk a rég elavult technikákat. A 80-as évek elején kb 20 évvel voltunk elmaradva a nyugati technikához képest. Hogy mást ne említsek, teljesen általános dolog volt a fekete-fehér TV, a színes már ritkaságszámba ment! Mivel mindennek központilag szabályozott ára volt, ezért az árára is emlékszem: 28.000 forintba került, a 80-as években!

A gugli kevés ehhez. Ezek a momentumok nem találhatóak meg benne. Én értelemszerűen a MAGYARORSZÁGI eseményeket írom. Egyébként 46 vagyok.

Ha szabályos, szakkifejezésekkel teletűzdelt módon vagy kíváncsi arra amit lényegében én is írtam, akkor ajánlom figyelmedbe #35 válaszát.

Ismét #36-nak:

És mivel látom hogy szereted keresni a látszólagos ellentmondásokat, ezért inkább előre szólok:

Intézetben nőttem fel, ahol 5. osztálytól kötelező volt a fakultatív tárgy felvétele. Háztartás-technika, vagy számítás-technika. És a matektanárnő kedvence voltam. Szerinted melyiket választottam?