Shaolin szerzetes vs Kereszteslovag?

Kedves kérdező, át kellene fogalmaznod a kérdést, segítek :

"Odavagyok a keleti misztikumért és hiszek a chi meg mindenféle bizonyíték nélküli keleti ideológiákban, de valahol hallottam képzett katonákról, és most szeretném ha megnyugtatna mindenki, hogy a misztikus varázsló shaolinok legyőzhetetlenek"

Ha így teszed fel a kérdést akkor nem valóságon alapuló értékeléseket fogsz kapni, és nem kell szembesülnöd azzal, hogy a shaolinokat kb bárki leveri (lásd: képzetlen, páncél és néha fegyver nélküli rablóbandák) pláne egy, a korának legfejlettebb fegyverzetével és páncéljával rendelkező katona...

A válaszokat átnézve eddig 4-5 ember elemezte ki neked, hogy miért esélytelen a shaolin, és te nekiálltál "na várj csak" felkiáltással hülyeségeket mondani...

El kellene dönteni, hogy most reális válasz érdekel az általad feltett kérdésre, vagy csak veszekedni akarsz mindenkivel aki nem ért egyet azzal, hogy a shaolin chi varázslók legyőzhetetlenek ?

Sokan nem tudják, hogy mit is értenek a kínaiak a chi alatt. A chi jelentése: LEVEGŐ. A chikung (vagy qi gong) pedig egy mozgással egybekötött meditációs légzőgyakorlat. Nincsen misztikus energia, se semmi ilyen ostobaság. Az a baj, hogy a hongkong-i wuxia filmeknek köszönhetően sok hülye tényleg elhiszi, hogy a chi az valami természetfeletti energia. De nem az.

Másrészt, ha a régi páncélzatú lovagokat nézzük, akiknek csak láncingük van és nem bádogembernek vannak beöltözve. Akkor sincs sok esélye a szerzetesnek.

Shaolin:kétkezes buzogány vs Lovag:pajzs+másfélkezes

pallos

Shaolin:lándzsa vs Lovag:pajzs+láncos buzogány

Shaolin:naginata-szerű fegyver vs Lovag:alabárd

A shaolin ha akar magának VALAMICSKE esélyt adni, akkor CSAK kétkezes hosszú szálfegyverrel állhat ki a lovag ellen. Muszáj neki a hosszú szálfegyver, mert kell hogy tartsa a távolságot valamivel. Ugyan is neki még mindig nincsen páncélzata! Ha a shaolin rövid fegyverrel küzd mint pl: szablya (dao) vagy kard (jian), akkor azonnal meghalna a lovag ellen.

Igazából a lándzsával van a legtöbb esélye, mert az átdöfi a láncinget. Igen ám, de! Ezért van pajzsa a lovagnak. A pajzzsal pedig nem csak védekezni, hanem ütni is lehet! Egy vértezetet viselő ellenfél ellen sokat nem ér a pajzzsal való ütés, de a shaolinon nincs páncél.

Nagyon képzett harcosok a shaolin papok, pusztakézzel és fegyverrel is, jól mozognak. Állandóan edzenek. De a kereszteslovagok pedig állandóan élet-halál harcot vívtak és gyilkoltak. Ez azért nem mindegy.

Megmondom milyen szituációban van a legnagyobb esélye a shaolinnak győzni, de ez a "legjobb" esély is csupán 50-50%. Ha a shaolin kezében lándzsa van, a lovag kezében pedig alabárd. Mivel az alabárd kétkezes és NEHÉZ fegyver, így a lovag nem használhat pajzsot. A kínai lándzsa nyele viaszfából van, ami nagyon flexibilis és könnyű. Mivel nincsen pajzsa a lovagnak, így a shaolin a fürge mozgásával ESETLEG kicselezheti valahogyan és akkor lándzsával leszúrhatja a lovagot. Mert a láncing tényleg nem véd a szúrások ellen. Ilyen esetben 50-50%, hogy ki győz. Mondjuk azért vigyáznia kell a shaolinnak is, mert az alabárd 3 fegyver az egyben; lándzsa+csatabárd+kampó(vagy kalapács vagy sarló).

Ha viszont a lovag használ pajzsot IS, akkor max 10% esélye van a shaolinnak a lovag ellen.

Rozsda leírt mindent.

Semmilyen távol-keleti harcosnak nem lenne esélye egy európai harcos ellen.

Bár már régi kérdés, de van egynéhány tárgyi tévedés, és ha valaki ide tévedne, ne olvasson esetlegesen őt összezavaró dolgokat a neten, hogy aztán ezeket vigye tovább tudásaként.

Először is, többen rámutattak, hogy a lovagkor egy hosszú periódus, amiből csak egy viszonylag rövidebb szakaszt tesz ki a keresztesháborúk ideje.

A teljes testpáncél (pláne a lovaknak is felpáncélozása) csak a XIV., de inkább a XV. századra alakult ki, míg az utolsó keresztes hadjárat a XIII. században befejeződött.

A kereszteslovagot védő felszerelés a(z akár teljes testet befedő) láncvértből, és egy - többféle formát ölthető - sisakból, valamint fapajzsból állt. Egy jellemző példa:

[link]

#2

"Ja és egy német Teuton lovag, mondjuk 190 cm magas és 1 mázsa (átlagban), míg a szamuráj 160 cm magas és 65 kg (szintén átlagban). Ugye érezzük a különbséget. :D"

Illetve

"A shaolin szerzetes átlagban 170 cm magas és 70 kg. Egy lovag, főleg ha nyugat vagy észak európai, lehet 190 cm és 90-100 kg is."

Gondolom, ugyanaz a felhasználó vagy, párhuzamos fiókon. Ha jól láttam, a hasonló jellegű, spártai vs. viking kapcsán is előszeretettel, többször hivatkoztál az óriási és nagy súlyú vikingekre. Ott is leírtam, de szerepeljen itt is, - próbalok úgy fogalmazni, hogy ne legyen sértő -, érezhető, hogy van valami különös érzelmi hátterű, nagyon markáns vonzódásod a viking(-germán-északi) származás felé, de az a helyzet, hogy ez fiktív alapra épül ebből a szempontból.

Ma _sem_ átlagos sehol a 190 cm-es magasság, félezer éve pedig még ennyire sem volt az. A vikingek átlagos testmagassága például a sírok alapján 170-175 cm körül volt.

#3

"Ököllel akkorát üt, hogy behorpadna a lovag lemezvértje."

Ez lehetetlen. De még ha lehetséges is volna (nem az), akkor sem érne semmit, ha behorpad a lemezvért. (Ami egyébként, teszem hozzá itt ismét, nem a keresztes lovagok korában volt használatban.)

#4

"Egy lovagot gyerekkorától kezdve arra szoktattak, hogy hogyan kell ölni és a tudását folyamatosan alkalmazta (rettegésben tartva a parasztságot, kizsákmányolva a polgárságot, és amikor megunja akkor véres hadjáratokra megy.)"

Ez nemigen fedi a történelmi forrásokat, ellenben például a szamurájok kapcsán létező gyakorlat volt, hogy bárkit (értsd: bárkit) büntetlenül megölhetett akármikor a köznépből, akiről úgy ítélte meg, hogy nem adta meg számára a kellő tiszteletet. És mivel a feudális Japánban csak a szamurájok hordhattak fegyvert, így elég könnyű dolguk volt az ilyen önkényeskedő gyilkosságok terén.

"1páncél 1 emberen inkább akadály mint védelem..."

Nem értek egyet. Szerintem bármilyen, hidegfegyverekkel folytatott harcban a védőöltözet milyensége jelenti az egyik legfontosabb faktort.

A görög hopliták nem csekély részben a kor legmagasabb színvonalát jelentő védőfelszerelésük okán képesek voltak két-, három-, akár ötszörös perzsa túlerővel szemben is sikerrel felvenni a harcot, abból (is) kifolyólag, hogy ellenfeleiken egyáltalán nem, vagy csupán alig volt bárminemű testvédelem, rendszerint a saját elesettjeikhez képest _sokszorosan_ nagyobb számú veszteséget okozva az ellenoldalnak.

Ugyanez végigmegy a történelemben, a keresztes háborúk idején át az oszmán hódításokig, vagy épp abban is megmutatkozik ez, ahogyan Cortés mintegy ezer emberével, és a helyi indián segítőkkel szétzúzta a százezres, jellemzően csupasz testtel küzdő azték birodalmi sereget.

Az a realitás, hogy míg egy páncéllemez (bármilyen méretűről és elhelyezésűről is beszélünk éppen) a kiterjedése szerint lecsökkenti a potenciálisan sebezhető - ezáltal pedig az eredményesen támadható - testfelületet egy emberen (a teljes, késői, kifinomult lovagi lemezvért ezt már gyakorlatilag nullára redukálja le), addig egy védtelenül hagyott testet nem óv semmi a beérkező csapásoktól, vagyis _akárhol_ éri el találat, az vagy azonnal minimum harcképtelenné teszi (a végtagok esetén), vagy pedig rosszabb esetben az életét veszi.

Nyilvánvaló, hogy melyik oldalon van - pusztán ez alapján - az előny már a kiinduláskor. Egyoldalú a küzdelem, ha te nem, vagy csak korlátozottan tudsz sebet ejteni a veled szemben állón, míg ő akárhol támadhat téged.

Persze, ehhez még sok más szempont is társul, nyilván (tudás, mentális és fizikai kipihentség, eltérő harcmodorok, a helyszín kihasználása, a meglepetés, stb), de a páncél - megítélésem szerint - _mindig_ előnyt jelent. A több páncél mindig _nagyobb_ előnyt.

"Logikusan gondolkodva, egy lomha de bivajerős ember egy 30-40kgost testpáncélban... akiket még a lovukra is úgy tettek fel, mert egyedül képtelenek voltak felszállni... minden más mese csak modern filmes trükk..."

Ez egy városi legenda. Alább láthatsz egy 30 kg-os teljes lemezvértbe (plusz a láncvért súlya) öltözött embert, amint cigánykereket vet.

[link]

A közoktatásban vannak ilyen hosszú ideje betokosodott - tudományosan már rég meghaladott - toposzok, mint például a gályarabok a triérészeken, vagy amilyen ez is.

"Azt meg ne is említsük, hogy a keresztes lovagi páncélból nem nagyon lát ki az ember..."

Sisakfüggő, hogy mennyire, alább láthatod a keresztes hadjáratok korának jellemző sisakjait, a kúpsisak, vagy annak lapos változata például egyáltalán nem korlátozta a látást (igaz, cserébe az arcot sem védte), a már arcvédelmet is adó változat némiképp igen, a legjobban a teljes vödörsisak - de hozzá kell tenni, hogy olyan szinten egyik sem, mint gondolnánk.

[link]

Alább egy jó szemléltetés arra vonatkozóan, hogy a periférikus látást sem fogta le egy ilyen sisak:

[link]

Régen is szempont volt, hogy a katona lásson, és tudjon harcolni, ezeket a drága tárgyakat pedig árukhoz illeszkedően magas szaktudással készítették, így mindent megtettek, hogy az elérhető legkisebb mértékig korlátozzák mind a viselője mozgását, mind pedig a látását.

"Paraszttlázadásról hallottatok már?... kiegyenesített kasza ellen nem volt esélye egy lovagnak... nem hogy egy képzett harcos ellen."

A történelmi tapasztalat éppen ezzel ellenkező, több tízezer fős parasztseregeket vertek szét néhány ezres létszámú reguláris csapatok.