Az Ökölvívást, Birkózást, Cselgáncsot, Savate-ot, Zipota-t, Lethwei-t, Sambo-t, Brazil Jiu-Jitsu-t, Muay Thai-t tényleg semmilyen távol-keleti harcművészet nem tudja felülmúlni?

Ez már jópár kérdés alatt ki lett vesézve, hogy miért van. A tradicionális harcművészetek a maguk korában bizonyára megállták a helyüket, de az edzésmódszertan mára már elavult. 50 kg-os ázsiai emberekkel szemben biztosan működtek a halálos tigrisfonák támadások... Na de egx ereje teljében lévő európai, amerikai, afrikai küzdősportoló ellen, aki kőkeményen sparringol, aki megszokta hogy kőkeményen kap és ad is??? Ne már🤣

Katázás, oxigénkékítés helyett inkább zsákolás, reflexlabda, pontkesztyű, pao, sparring, stb... Ezek adják meg egy eredményes küzdelemhez a valódi kézségeket, csiszolják a reflexeket, a tempóérzéket, időzítést, a fájdalomküszöböd is kitolódik, erőt és állóképességet növelsz, plussz tudod milyen érzés, még ha csak kesztyűvel is de bevernek egyet a szemed alá... Nem úgy, mint a wing tsunban ahol elképzeled milyen lenne ha... Aztán jön a hidegzuhany mikor nagymellénnyel odaállsz Lakatos Ármándo ellen, aki járókelők kirablásából, fosztogatásából él, teszem azt esetleg 1 évet boxolt, vagy csak sima "uccai" stílusban nyomja, lecsap egy horgot vagy egy parasztlengőt, benyeled és másnap a kórházban majd pislogsz, hogy a tan sau pl. miért nem működött, mikor páros gyakorlaton (ahol a hímes tojásnál is jobban vigyáztok egymásra) annyira begyakoroltátok, plussz ő nem fél lábon kakiló Kacsa állásból ütött, kizárólag harmatgyenge karmunkát kihasználva, mint ti szoktátok wing tsun edzésen.

Ki kell próbálni egy valódi, sparringalapú full contact edzést, mely visszaigazolást fog adni arról, mely technikák fognak működni élesben.

És ha már harcművészet, ami iszonyú hatékony, az a filippínó kali/arnis/escrima. Ezzel remekül ki lehet egészíteni egy full contact küzdősportot.

Bár ez lenne annyira elterjedve, mint a hulladék wing tsun, ninjutsu, stb egyéb árnyékharcos forgó lótuszökölszaggató gólyacsőr stílusok.

Engem egyébként nyugodtan le lehet pontozni a stílusom miatt, ez még a lényegen sajnos nem fog változtatni. A karatéban tapasztaltak miatt lettem meggyőződve arról, hogy ez valódi harcra, mai körülmények között alkalmatlan.

Azonban, a nagy wing tsunosok, ninjutsusok, stb. stb. akik folyton szajkózzák mennyire hatékony a stílusuk, akkor MMA kesztyűt kell húzni és irány egy full contact küzdősport edzés.

A kesztyű szinte alig párnázott, az ujjaid szabadon vannak, a mindenféle kemény sárkánykarom ütésedet, főnixöklöt simán fogod tudni használni.

Lesz olyan bevállalós küzdősportoló is, aki simán belemegy abba hogy akár tökönrúgás is szabályos legyen a sparringotokba. (Megjegyzem, számtalanszor volt erre már példa, az UFC hajnalán is, plussz a régi Vale Tudo küzdelmek idején még hangyafingnyi MMA kesztyű sem volt. Érdekes, a sok kungfus, karatés, ninjutsus, stb. mind elvéreztek azok ellen, akik valódi, küzdelem alapú full contact stílust gyakoroltak, pedig a Vale Tudoban tényleg csak annyi szabály volt hogy ne öld meg az ellenfeled, simán lehetett ágyékot rúgni, stb... Érdekes, itt sem ment a bizonyítás.)

"Megjegyzem, számtalanszor volt erre már példa, az UFC hajnalán is, plussz a régi Vale Tudo küzdelmek idején még hangyafingnyi MMA kesztyű sem volt. Érdekes, a sok kungfus, karatés, ninjutsus, stb. mind elvéreztek azok ellen, akik valódi, küzdelem alapú full contact stílust gyakoroltak, pedig a Vale Tudoban tényleg csak annyi szabály volt hogy ne öld meg az ellenfeled, simán lehetett ágyékot rúgni, stb... Érdekes, itt sem ment a bizonyítás."

Ez így ebben a formában abszolút nem igaz. Nem így volt. Olyan volt, hogy amerikai/európai karatét, kungfut, aikidót vagy kempót GYAKORLÓ emberkék harcoltak thai boxoló, birkózó..stb ellen. De VALÓDI kungfu, karate mester soha sem vett részt UFC-ben.

Egy igazi okinawai karate mester, és egy IGAZI shaolin, wudang szerzetes sem indult UFC-n, sőt semmilyen kínai kungfu iskola diákja sem. Az, hogy elindult pár idióta amerikai aki kungfuzott és karatézott pár évet, az nem azt jelenti, hogy ott karate vs boksz meccs volt. (Arról ne is beszéljünk, hogy Amerikában 2-3 év alatt danos fekete öves vagy, sok stílusból. Ott kétszer akkora kamu edzések vannak, mint itthon. Ezt Amerikában élő rokonoktól tudom. Unokaöcsém is 1 danos 2 év után. Sejthetitek mit tud. Sok amerikai filmszínésznek főleg az újabban befutottaknak is így van fekete övük pl karatéból.)

A komolyabb kungfu és karate iskolákat a mai napig családok, klánok irányítják. A templomi stílusok, mint pl. Kínában a shaolin vagy wudang, vagy Japánban a Shorin-ryu Kenpo, vagy pár igazán autentikus "ős"karate irányzatok mindig is zárt rendszerben lettek gyakorolva. A shaolin szerzetes az egy egyházi személy, ugyanúgy mint a pannonhalmi bencés apátok. 4 éves koruk óta ott edzenek, élnek, tanulnak és ott is fognak meghalni. Az ilyenek nem indulnak hivatalos versenyeken, mint az UFC vagy K1 vagy akármi. Nem világi életet élnek egy zárt közösségben. Nem is beszélve arról, hogy tiltják nekik a versenyeket. Innentől kezdve VALÓDI kungfu, karate vs. nyugati küzdősport meccset a büdös életben nem fogunk látni egy MMAban. Már csak azért sem, mert a jelenlegi nagymesterek, már 60+-os vén papik, most azok nem fognak leállni birkózgatni egy huszonéves szétszteroidozott 120 kilós tenyészn*gg*r ellen.

Olyanokat látunk csak akik, egy európai vagy amerikai "karate" és "kungfu" egyesületben jártak edzésekre. Ezek a "karatésok" és "kungfusok" nem is tudják képviselni 100%-ban az eredeti stílus igazi formáját, valóját. Így persze, hogy nem is tudnak eredményesen harcolni, egy olyan szabályrendszer keretein belül, amit eleve nyugatiak alkottak meg, nyugati küzdősportos mintára.

Továbbá más a célja az egyiknek és más a másiknak. Egy átlagos képzetlen ember ellen mindegyik jó és hatékony. Egymás ellen, már más kérdés. Emberek harcolnak emberek ellen. Nem a fogalmak, fogalmak ellen. Egy harcművész magáért edz, erősíti a testét, a szellemét, aprólékosan fejleszti magát, több téren is. Egy küzdősportoló - főleg ha versenyez is - edz az érmekért, kupákért, a pénzért, a dicsőségért, hírnévért...stb. Tartania kell az edzéstervet, fejleszteni kell az állóképességet, mert ki kell bírni x menetet, kajálásra figyelni ->súlycsoport ugye. Ennyi és ennyi idő van felkészülni a meccsre, teljesen más időintervallumban kell edzeni. Persze, hogy itt nincs idő pötyörészni. Gyors, letisztult technikai repertoár és edzésterv kell. Míg a harcművész ennél kényelmesebb, mert edz 50 évig is. Aztán ugye változott a küzdősport világ is, az idők folyamán. Régebben a boksz, utána jött a K1. Hűű ez keményebb.. itt már rúgnak is... ment egy darabig. Utána jött az MMA, tyű itt már nem csak rúgnak, hanem birkóznak is. Most ez éli a virágkorát. Lehet, hogy 15 év múlva már az MMA uncsi lesz, lesz helyette más. Mindig kell cirkusz a népnek. A küzdősport ha kell adoptálja magát az adott elvárásokra, amit a sportpolitika megkövetel vagy amire igény van. A harcművészet időtállóbb.

Láttam én olyat, amikor sparringban a wing tsunos legépelte a savatés fejét. Az utóbbi rúgott egy magasat fejre, a rúgás nem talált, és még mielőtt visszahúzta volna lábát a sikertelen rúgás után, a wing tsunos belépett, és legépelte a fejét. Elképzelhető, hogy nem túl gyakran fordul ilyen elő, de nem is lehetetlen. Semmi nem lehetetlen. Szituáció kérdése. Aki hibázik, az veszít. Hibázás nélkül nincsen vereség, ezért is mondom azt, hogy elsősorban ember harcol ember ellen, és nem stílus, stílus ellen. Aki gyakorol, az tud valamit, hogy mit milyen szinten tud, az egy külön téma.

Magam részéről, én nem tartom rosszabbnak vagy gyengébbnek a keleti hagyományos harci irányzatokat, viszont az tény, hogy küzdősportokon kapsz jóval rövidebb idő alatt, hatékony tudást.

Másik dolog, karate, kungfu, ökölvívás, muay thai, tea-kwon-do vagy akármi. Amennyiben az ütés vagy rúgás telibe talál, akkor vérzik a szád, orrod, szemöldököd. Ilyen nincs, hogy csak a bokszoló által kivitelezett bal horog okoz sérülést, míg a mai geri vagy a kantoni dugóhúzó az nem. Mert miért nem? Trollfizika? Trollanatómia? Hagyjuk már. Mindenkinek két keze és két lába van. Senkinek sincsen titán-acél ötvözetből a bőre, senki sem üt akkorát mint az ipari áram, senki nem rúg akkorát mint a ló, és senki sem gyors mint a villám. (Kivéve Chuck Norris)

Hmmm.... HáziSertés (istenem most muszáj volt ilyen felhasználónevet adni magadnak? XDD) nem is ír butaságokat. Érdekes nézőpont, és van is benne ráció.

Jobban belegondolva, igazából minden stílusból lehet használni valamit. Ha nem is túl sok mindent, de valamicskét igen. Mikor sáska kungfuztam a sáskafogást tudtam alkalmazni élesben catch as catch can birkózó edzéseken, mikor megragadtam az ellenfél csuklóját.

Természetesen nincsen trollfizika. Aikidós is el tudja törni a karját valakinek, nem csak egy brazil jitsus. Karatés, kungfus kickboxos is rúghat akkorát, hogy repedjen a borda. Ez így rendben is van.

A probléma, inkább a keleti harcművészetek túlzott makacssága és fanatikus hagyományőrzése. Mivel a mai modern ember, nem fog 20 évig azért edzeni, akár NAPONTA több órát, csak azért, hogy egy alkalommal kivitelezzen egy xy nevű technikát élesben, ezért a sallangokat el kell felejteni.

Nem fog már senki sem 5 éven keresztül azért makiwarázni véresre horzsolt seikennel, csak hogy tudjon meg csinálni egy gyaku tsuki-t. Nekem is véresre kellett edzenem évekig az ujjaimat, hogy EGY(!) sáska kungfu technikát tudjak kivitelezni élesben. Ugyanaz az eredmény összejön kényelmesebben és kevésbé fájdalmasan egy bokszedzés képében, ahol védi a kezedet a bandázs és a kesztyű, és meg is tanulsz több technikát és kombinációt hatékonyan jóval kevesebb idő alatt.

A küzdősport kevesebb számú technikát ad, de jócskán rövidebb idő alatt fejlődsz ütőképessé. A mai modern embernek ez kell. Viszonylag rövidebb idő alatt biztos tudás. Ezért jobb, mint a tradicionális harcművészetek.

Manapság is meg lehet ölni egy embert, íjjal és nyíllal, de azért ha az ember elé tesznek egy íjat vagy egy AK47-est akkor, hidd el többen fogják elvenni a kalasnyikovot.

"Manapság is meg lehet ölni egy embert, íjjal és nyíllal, de azért ha az ember elé tesznek egy íjat vagy egy AK47-est akkor, hidd el többen fogják elvenni a kalasnyikovot"

Ez igaz. De a profi íjász lelőheti a béna lövészt, ahogyan a profi lövész is a béna íjászt. A profi íjász és a profi lövész párharcának kimenetele pedig sok ezer dologtól és körülménytől függhet.

Viszont ja, profi lövészt könnyebb képezni talán, mint profi íjászt. :)

Örülök, hogy így bővebben kifejtetted a nézőpontodat HáziSertés (😅)

Rengeteg dologban egyetértünk, és igazat adok. Wudang, illetve shaolin templomi harcművészetet élesben alkalmazva valószínűleg soha nem fogunk látni.

(A japán Shorinji kempot egyébként a kínai shaolin kungfu mintájára alapította Doshin So, kiegészítve a japán harcművészetekre jellemző dobástechnikákkal)

Igen, ebben is igazad van hogy a tanulási görbe jóval magasabb a keletieknél, mint a nyugati stílusoknál...de ettől függetlenül igazad van, nem biztos hogy gyengébbek és lehetnek hasznos elemeik is. (bár, pl. az eljapánosodott karaték esetében szerintem több a hátrányuk)

Én csupán arra szerettem volna rávilágítani, amit te és Sincere is írtatok, hogy a mai rohanó világban nincsen idő napi 8 órákat edzeni, külön makiwarázni, testfelkeményíteni, kihont, jiyu kumitét gyakorolni, nyújtásokat, erősítést belesűríteni egy napi edzésbe, plussz a kacifántosan túlbonyolított mozdulatokat tíz évek kitartó munkájával harcra alkalmassá tenni. Illetve, mint idehaza is tudjuk rengeteg a kókler harcbűvész, akik hirdetik, 4 hónapos kurzus után garantáltan megvédhetik magukat az emberek (igen, Horváth Ádám ninjutsu "nagymesterre" gondolok)

Mások azt hirdetik, hogy az ő módszerük a leghatékonyabb önvédelem, minden más sz*r, halálos technikákat gykorolnak, stb. stb. közben pénzlehúzó baromság az egész (Leung Ting wing tsun). Ezek a hibák viszont már főleg a csapnivaló magyarországi oktatásban keresendőek (főleg).

Nagyon érdekes volt végig olvasni KözönségesHáziSertés és Sincere vitáját. Nem is vita volt, inkább afféle gondolatcsere. Rég olvastam már ilyen színvonalas írásokat a témában itt a Gyakorin.

Én gyakoroltam autentikus keleti harcművészeteket (tai chi, xing yi, aikido) és modern küzdősportokat (bjj, boksz, TKD) is. Anno vettem a fáradságot, hogy végig nyomassam ezeket a csontfelkeményítő edzéseket. Azt mondom, hogy JÓ oktatás mellett úgy, hogy a gyakorló egyén ÖNÁLLÓAN is eddz külön. Lehet jó egy harcművészet is. Nekem mindkettő adott pluszt, a harcművészet is és a küzdősport is.

Kell a karaténak és a kungfunak az a sok aprólékos külön edzés, a különféle dolgokra. Amíg az alkarod nem olyan, mint a vaspajszer, addig a karatés gedan barai vagy age uke, tényleg nem fog érni semmit sem. Ha valakinek nincsen felkeményítve a tenyere, ujja, alkarja, akkor sem a BaguaZhang-os tenyérütések, sem a sáska kungfus technikák, sem más kungfu technikák nem fognak megfelelően működni. Akinek olyan a seikenje mint a vattacukor, az üthet gyako tsuki-t, olyan is lesz, semmilyen. Mi marad? A virág ököl és hímzett láb! Azaz technika és mozgás, de tartalom és erő nélkül.

Így kellene edzenie egy karatésnak:

https://www.youtube.com/watch?v=12fGkBJ2HVs

https://www.youtube.com/watch?v=L-XTDnLjZv0

Így a kungfusnak:

https://www.youtube.com/watch?v=KBasQCUyLhI&t=158s

(01:58-tól érdemes nézni)

Kínában egy ALAP Tai Chi edzés ilyen. A Hung Gar és a többi hasonlóról ne is beszéljünk.

https://www.youtube.com/watch?v=SomwZXLhiE8

https://www.youtube.com/watch?v=iwifc4v1ObA

https://www.youtube.com/watch?v=_QBYHRWOQ5A

Ilyet csinálnak a Mádayék? Lóf***t.

https://www.youtube.com/watch?v=gl7cpwmBUHY

... pedig kellene....

Akik ilyeneket gyakorolnak, azoknak rendszeresen fel van dagadva a kézfeje, kézhát, tenyér, az ujjak végén nincsen köröm, vagy be van vérezve, az öklön a bütykök horzsoltak. Kék, lila folt vállakon, a sípcsonton az alkaron.

Na most az átlagos európai és amcsi szülők ilyen edzésre nem viszi le a kölykét. Egyszerű gyakorlati példa. Szerintetek a Kovács Jánosné majd engedni fogja, hogy az ő szeme fénye a 13 éves Nórika majd minden edzés után véres feldagadt kezekkel jöjjön haza? Biztos, hogy nem. Ellenben ha a Nórika nyer a megyei káráteverseny kata versenyszámában egy ezüst érmet, akkor a Kovács Jánosné a cukrászdában el tudja dicsekedni a milf barátnőinek a traccspartin, hogy "Az én Nórikám karatebajnok, ezüstöt hozott haza!". De ugyanez van már a kungfu versenyeken is. A wushu versenyszámokban is formagyakorlatoznak legyezőkkel, szablyákkal..mindennel.

Mivel Kínát, Japánt leszámítva, sajnos már ilyen formában van a karate és kungfu a világon, ezért így is oktatják őket. Majd ippon kumite és sanda versenyeken majd ugribugri gíben susogva majd tudnak alkotni valamit. Legyen nagyjából olyan a mozgás, mint egy karatésnak vagy kungfusnak, ezért van edzéseken kata, formagyakorlat, aztán lassítva páros gyakorlatokon nagyjából megpróbálják megérteni, hogy mi miért van. Persze az esetek nagy százalékában rosszul van magyarázva. Ezért ők nem karatésok, se nem kungfusok. Ők csak karatésan és kungfusan próbálnak mozogni. Kiveszik ezekből a stílusokból a lényeget és a tartalmat. Ezért nincsen erő és hatékonyság a technikákban. Még ha esetleg van is sparring, kumite, akkor sem fejtik ki a hatásukat a technikák úgy ahogy kell. Miért? Mert nincsen meg benne maga a képesség, a tartalom, a test nincsen rá feledzve, felkészítve. Egy bokszolónak sem úgy lesz lábmunkája mindjárt, hogy elkezd pattogni a ring közepén. Kell a ugrókötelezés, a futás, csomó mindenféle olyan gyakorlat ami erre rásegít. Ide nem elég levegőt csapkodni.

Heti 2-3x másfél órás karate és kungfu edzés, tényleg nem ér semmit, főleg ha még rossz az edzés is.

HáziSertés, valóban érdekes amit írsz, de véleményem szerint, azért kevésbé hatékonyak a távolkeleti harcművészetek, mert túl sokáig tart megtanulni, tartalommal megtölteni. Amennyiben nem keményíted fel a csontjaid, úgy a technikák mit sem érnek.

Na de egy küzdősportoló is bátran keményíthet. És ugyanolyan adottságok mellett bizony a fentebb említett technika ami eldönti ki is nyer.

Másik dolog az idő . Valljuk be, míg megtanulsz elfogadhatóan kung fuzni vagy karatézni, kell jópár év teszem azt legyen 10-12. Na de a küzdősportot űzve ennyi idő alatt sokkal magasabb szintre juthatsz. Emellett ott van a lehetőség, hogy hozzácsapj egy másik stílust is ( persze ezt a harcművész is megteheti, de akkor növeli a tanulási görbe idejét, ill nem is biztos, hogy életképes lesz az ötvözet ). Vegyünk alapnak egy thai box-birkózás kombinációt. Míg a harcművész elmélyül egy stílus megismerésében, addig a másik személy 2 rendszerben szerez tapasztalatot, méghozzá nem is keveset.

Vissza a technikákra, a küzdősportok technikái mondhatni faék egyszerűségűek. gyorsabban végrehajthatóak, messzebbről is célba érhetnek ( oi tsuki vs jobb egyenes a példának okáért ). Volt itt olyan kijelentés is, hogy a rúgás, vagy ütés ha betalál, az sebez, ez nagyon is igaz, de azért annak be is kell találnia.

Sparring: A másik dolog, ami nagyban segíti azt, hogy jó „bunyóssá“ válj. Sincere írta, hogy az edzőbunyó is csupán laborkörülmény, és kinn a street-en másképp zajlanak a dolgok, mint egy tatamin. Ezzel egyet is értek, de a küzdősportoló legalább igyekszik verekedni. Élő ellenálló személyen gyakorol, és a mai világban, ahol nem mindenkinek van lehetősége, sem ideje arra, hogy x évet öljön bele, csak azért, hogy ha kell oda tudjon csapni. Igen ez is le volt írva, hogy hamarabb ad használható tudást, de nemcsak gyorsabban érünk el vele egy jónak mondható szintet, ám a fentebb sokat említett technikák egyszerűsége miatt sokkalta jobban használható egy verekedés során. Most ugyan lehet azzal jönni, hogy ott a kudo, a choy lay fut, bagua, hung gar, amik sorra aláznák a karatét, és érdekes technikákat használnak. Duplázó technika, fordulásos ... De ezeket sokkal nehezebb megtanulni, és jól alkalmazni. Ám ha sikerül is, addigra egy egyszerűbb stílust űző egyén akkora tapasztalatra tehet szert, hogy ne okozzon neki hatalmas fejtörést egy-egy ilyen hárítása.