Melyik az erősebb jog? A vallás szabad megválasztásának joga vagy a szülő azon joga, hogy gyermekét adott vallás szerint nevelje?

"de ahogyan én gondolkozom, ha ma lenne gyerekem, aki bármilyen egyházban komolyan elkezdene "elmerülni" (..) két hétre bezárnám a lakásba és komoly "visszatérítő tortúrán" kellene szerencsétlennek átesnie annyi tudományos irodalommal, amennyi csak a lakásban elfér :)."

Figyeld a liberálist!

Ezzel szemben a kérdésében írja:

"Magyarországon mindenkinek, a gyermekeknek is joga van vallásukat szabadon megválasztani az Alaptörvény szerint."

Akkor most van joga avagy nincs. Bezárnád? Akkor miért hibás az, aki meg egyházi iskolába adja a gyerekét?

"De van egy unokatesóm, aki egy igazán értelmes kis ötödikes lány és akit a keresztanyám minden áron egyházi suliba akar most átrakni"

Ezek az egyházi sulik tradicionálisan erősek, én is szeretném majd egy hasonlóba adni a lányom - mondom ateistaként.

"Én meg attól félek, hogy ha oda bekerül, utána már esélytelen, hogy pl. őssejtkutató legyen"

Nem fogok most utánaolvasni, de meg vagyok róla győződve, hogy létezik vallásos őssejtkutató.

"vagy vitázhassak vele egy jót az abortusz vagy a melegek házasságának kérdésében"

Szóval innen fúj a szél? Szóval esetleg olyan erkölcsi alapokat kap, hogy nem lesz elég "nyitott" a melegek és a többi liberális baromság irányába.

"mert egy csomó dogmával lesz tele a feje"

Van, akinek már most tele van.

"És emiatt, meg mert amúgy is jogot hallgatok"

A nagy elődök után, ide süllyedt az értelmiség.

"Mert a gyerek most még nem tud dönteni"

VS.

"gyermekeknek is joga van vallásukat szabadon megválasztani"

A két alapjog, amiről beszélsz, ugyanaz. A vallás szabad gyakorlásának joga magában foglalja a gyermeknevelést is, mivel a gyerek vallásos nevelése a vallásgyakorlás része. (Természetesen bizonyos korlátok között, amíg nem merül fel a családon belüli erőszak, kiskorú veszélyeztetése, stb. tényállása.) Mai jogrendünkben (ismét bizonyos korlátok között) senkinek semmi köze ahhoz, hogy egy szülő hogyan neveli a gyermekét. A "szabad megválasztás joga", ahogy te nevezed, eleve csak cselekvőképes személyeknél értelmezhető, egy kisgyerek pedig nem tekinthető annak. Jogrendünkben teljesen elfogadott, hogy a gyerek minden ügyében (beleértve az iskolaválasztást is) a szülő döntése a mérvadó, és a felelősség is őt terheli - bár a kamaszoknál már van valamiféle "átmenet" az egyéni felelősségvállalás felé, de ez inkább csak büntetőjogi eseteknél merül fel.

Természetesen a gyereknek jogában áll később, felnőttként szabadon dönteni a saját iskolájáról, egyéb dolgairól.

Az igazán érdekes kérdés az, hogy hol húzzuk meg a határt, azaz mikor lesz a szülő gondviselése alá tartozó gyerekből önálló felnőtt. Jelen társadalmunkban ez 18 év, de országtól és kortól függően jóval kevesebb és több is lehet.

Egyébként az elméleti töprengést félretéve, csak gondolj bele a dolog gyakorlati következményeibe:

1) Meg akarod mondani a szülőknek, hogy szépre-jóra nevelheti a gyereket, de vallásra nem? Hol kezdődik a vallás? Adhat adományt a szegényeknek, de Istenre nem gondolhat közben? Tanulhat a karácsony vallási hátteréről, de nem hihet benne? Vacsorázhat együtt a család, de imádkozni tilos előtte? Mi jogon szabályoznád mindezt? És hogyan ellenőriznéd? Volt ilyesmire kísérlet a történelmi közelmúltban, enyhén szólva nem működött.

2) Akarsz adni a gyerekek kezébe egy fegyvert, amivel kibújhatnak az engedelmesség alól? A szülő be akarja adni egy iskolába a kamasz gyerekét, mire az kitalálja, hogy "a vallása tiltja, mert ő muszlim akar lenni", és mehet is csavarogni? Vagy egy családi veszekedés után betelefonál, hogy "Anya azt akarta, hogy elmenjek vele a templomba", és már jön is ki a Gyermekvédelem?

3) Ha egy hatalom akármilyen jogokra hivatkozva beleszólhat a gyermeknevelésbe, megtilthatja a családban a vallásos nevelést, akkor akár kötelezővé is teheti. Olyan jogrendet akarsz, ahol egy akármilyen kormány akár kötelezővé is teheti a templomba járást és esti mesének a Biblia olvasását? Márpedig mindennek a betiltása ugyanilyen jogokat sértene.

Kérdező. Nincs olyan, hogy az anyja azt mondja: mész a ....iskolába, én vagyok az anyád. Ahol ezt mondják, megérdemlik, hogy a gyerekük rá se nézzen a szülőre. Minek, amit kapott tőle, az haszontalan.

Nem, ez a probléma csak primitív esetben valódi probléma. Intelligens szülő nem így beszél a gyerekével, és a gyereke természetesnek tartja, hogy a szülőjére hallgasson (most az életkori ellenkezést nem számítom, az is kezelhető). Ahol ez a kérdés valóban előjön, és így jön elő, ott komoly gondok vannak a gyerekneveléssel. És az nem törvényi, meg alapjogi kérdés, hanem egyszerű nevelési, mondhatnám empátiakérdés.

"oszlopban menetelés és pánikba esés"

Sajnos, valóban ez van.....

^ Jaja, én is hallottam ilyenről pár éve egy ismerőstől, valamelyik budapesti katolikus általános iskola volt, ahol párosával, egymást kézen fogva sétáltak a gyerekek a szünetben; és dereng, hogy megfélemlítő légkörről is beszélt az ismerősöm. :(

Mondjuk, számomra a másik véglet a "rosszalkodó gyerekek" (bocs, CC :D), mert az se normális dolog, hogy az iskolában egymást ütik-vágják, csúfolják, lelkileg terrorizálják stb., a házirendet lépten-nyomon megszegik, és a tanár az első számú közellenség, ha mindezt nem hagyja, pláne ha bünteti is.

Nos, az eredeti témához visszatérve: Ugyan már megérkezett a "helyes válasz", amit csak most olvastam, de mivel idő közben megkérdeztem egy joghallgatót, mit gondol erről, hát leírom. Röviden a válasz: 14 éves kor alatt abszolút a szülő dönt; meg lehetne nézni egyéb jogszabályokat, hogy tartalmaznak-e konkrét korhatárt, de valószínűleg nem, vagy ha igen, akkor sem lehetnek ellentétesek az Alaptörvénnyel (mint magasabb rendű jogszabállyal). Lényeges az ún. lelkiismereti szabadság, ami mindenkit megillet, és ez alapján van joga a szülőnek olyan vallásban (vagy vallástalanságban) nevelni a gyermekét, amely az ő lelkiismerete szerint a legjobb. Ezt a jogot senki nem vitathatja el tőle, max. akkor, hogyha ezzel egy másik jogot sért, ha egyértelműen káros a gyermek fejlődésére az adott vallás gyakorlása. (Ez meg ugye erősen vitatható, mert pl. egy kőateista bármelyik vallást ebbe a csoportba sorolhatja szimplán a hit és a tudomány ellentéteire hivatkozva, de tudomásul kell venni, hogy a törvények szerint ez még nem az a kategória. Szekták esetében már necces a kérdés, pl. a Jehova Tanúi "vérellenessége" és egyéb "furcsaságai", vagy a szcientológusok evidensen az alapító által kitalált marhaságai.)

14 éves kor felett, vita esetén pedig tényleg a gyámhivatal az illetékes. (Azt nem vitatom, hogy fejtörést okozna az érintett ügyintézőnek. :D)

Szóval a keresztmama simán beírathatja abba a líceumba a kislányt.

Arról nem írtál, ConnectCare, hogy mi az érintett véleménye egyáltalán. Lehet, hogy neki nincs is kifogása ellene. Te viszont a jog szerint egyáltalán nem szólhatsz bele. :D

Szerintem egy normális beszélgetést meg lehet próbálni, érveket és ellenérveket ütköztetni, ez inkább járható út. Általában pro szokott lenni, hogy az egyházi fenntartású sulik jobban felszereltek, jobb a pedagógusgárda, nagyobb a fegyelem, nagyobb hangsúlyt helyeznek a diákok erkölcsi nevelésére stb. (Ezek egyáltalán nem minden ilyen sulira igazak, tudok néhány ellenpéldát.) Kontra pedig az szokott lenni, hogy az egyházi sulikban tanulók jó része ahogy "kiszabadul", rögtön átesik a ló túloldalára (pl. féktelen bulizás, ivászat, szexuális gátlástalanság, drogozás - mindezek akár már hamarabb is, iskolán kívül persze).

Ja, és még egy pozitívum: tavaly óta az egyházi sulikban abból a szempontból sokkal jobb a helyzet, hogy jobban megmaradt a pedagógiai szabadság, ez pedig sokat jelent, ha jól élnek vele. (Ha rosszul, akkor is sokat, csak negatívban.)

Szerintem érdemes a konkrét iskoláról minél több infót beszerezni jelenlegi diákoktól és szüleiktől. Még ekkor is mellé lehet nyúlni persze. Én láttam már egy pár iskolát belülről, államit és egyházit is, egyik sem "tökéletes", mindenhol vannak pozitívumok és negatívumok. Szerencsére nem vagyok érintett, tehát nem kell döntenem, mert nagyon nehéz lenne...

A két hét bezárást pedig bizonyára viccnek szántad, de ha nem, akkor fusd át a személyi szabadság korlátozására vonatkozó paragrafusokat. A Btk-ban is. :P

"Kicsit rosszalkodós, inkább eleven gyerekekre gondoltam, ami még belefér. :)"

Ez megint egy olyan téma, amiről oldalakon át lehetne beszélgetni, hogy kinek mi fér még bele...

"Érdemben nem is akartam az iskolaválasztást befolyásolni, tudom, hogy ahhoz jogilag nem sok közöm van, csak elmondtam a véleményem a dologról."

Oks, sejtettem, hogy tudod, csak nem bírtam kihagyni, hogy ne emlékeztesselek rá. :P

"De túlzottan nem tűnt sikeresnek a meggyőzési kísérletem. :)"

Néha (vagy gyakran?) az ellenérvek nagymértékű ellenállást váltanak ki a másik félből, különösen akkor, ha - hogy is mondjam... - kicsit rámenősebb stílusban adják elő őket. Ez talán valamiféle védekezés, mert az ember azért cselekszik valamilyen módon, mert úgy gondolkodik; és ha megkérdőjelezzük az ő igazságát, akkor azt veheti személyes támadásnak (reakció: ellenállás), vagy a tudása/hite/gondolkodásmódja leminősítésének (reakció: szintén ellenállás). Persze vannak kivételek, akik "normálisan" állnak a dolgokhoz, nyitottak az ellenérvek megvizsgálására, rugalmasan gondolkodnak stb., de tapasztalataim szerint ez tényleg egy kisebbség.

"A kislány amúgy szerintem legszívesebben maradna még általánosban a többiekkel, de őt nem igazán kérdezték meg sajnos."

Akkor ez lenne az első teendő: megkérdezni őt magát, célszerűen anyukával együtt. (Mikor esedékes a dolog? Ha idén, akkor úgy tudom, már megvoltak a felvételik, szóval "késő"; bár egy sikeres felvételi után nem kötelező beiratkozni, de szerintem abban a stádiumban már nehezebb álláspontot változtatni.)

A megszokott környezetből való kiszakadás is lehet ellenérv, már ha az a környezet jó. (Jó suli, jó pedagógusok, jó osztályközösség, és/vagy ott vannak a barátnők...)

Egy új környezetbe való beilleszkedés nem mindig könnyű. Persze ezen 8. után is túl kell esni, de akkor már érettebb a személyiség, több a tapasztalat, jobban kialakult a gondolkodásmód stb., tehát elvileg könnyebben vehető az akadály.

Az is sokat számíthat, hogy megy-e még más is ugyanabba a suliba a jelenlegi osztályból, vagy az ismeretségi körből; barátokkal könnyebb átlendülni a dolgon, mint egyedül. A "magányosan érkező" gyerekek persze kialakíthatnak új barátságokat, ha elég nyitottak, és az új osztálytársak között találnak olyanokat, akikkel közös nevezőre tudnak jutni. De a félénk vagy magába forduló gyerek általában magányos is marad többnyire; ez nem biztos, hogy tragédia, nem egy gyerek úgy csinálja végig az x évet, hogy nem vesz tudomást az osztálytársairól, de azért ehhez elég erősnek kell lenni. Akkor meg különösen, ha annyira kilóg a sorból, hogy emiatt a többiek rászállnak, vagy akár rá is erősíthetnek az elszigeteltségre szándékos kiközösítéssel.

Na, és itt hagyom abba, mert egyrészt közel sem vagyok biztos abban, hogy érthető, amit írtam (nem a szellemi képességeid miatt, hanem a téma bonyolultsága miatt), másrészt meg valahol abba kell hagyni, mert már kezd késő lenni... :D

A lényeg, hogy sok oldalról kellene vizsgálódni, és sokat-sokat beszélgetni.

"A bezáráson pedig elgondolkoztam (...) fennáll a fanatizálódás veszélye, szerintem menthető lehet akár így is közbelépni."

Vagy épp az ellenkezőjét érnéd el vele: te lennél a csúnya, gonosz, aki meg akarja fosztani a jogaitól, sőt, még törvényt is sért, és te úgysem érted meg őt, mert nem látod az igazságot, nem vagy kiválasztott stb. Nagyon-nagyon kétesélyes a dolog...

"Konkrét példa lehet szerintem az a csoporttársam, akit megtaláltak a mormonok (...)"

Hát, nála sajnos valószínűleg már késő. :(

De ha van alkalmad még rá, kérdezd meg tőle, mi értelme van annak, hogy a Föld egyik feléről a másikra utaznak misszionáriusok, a másikról meg az egyikre... Nem lenne egyszerűbb, ha mindenki maradna a s... szóval a sejhaján ott, ahol van? :D

Persze mondhatja, hogy vannak olyan helyek, ahol még nincsenek egy-egy adott vallás (jelen esetben a mormon egyház) hívei, vagy legalábbis csak kis létszámban; de akkor is érdekes kérdés, hogy miért pont neki kellene mennie "a vadak közé", amikor Magyarországon is terjeszthetné a hitét... Szerintem ezt nem fogja tudni logikusan megindokolni.

Én azt is megkérdezném tőle, hogy miért olyan biztos abban, hogy az ő vallása "az igazi". A "bizonyítékokat" meg lehet vizsgálni, és egy joghallgató elvileg tudja, hogy ebben az esetben ezek igencsak gyenge lábakon állnak...

Ha nagyon érdekel a téma, és a "szíveden viseled a sorsát", a neten tutira találsz anyagokat, amikkel ki lehet kezdeni akár a hittételeket, akár az egyház gyakorlatait, az emberekről nem is beszélve. (Én régebben láttam pár videót a YouTube-on, amikben ex-mormonok mesélték el, miért hagyták ott a közösséget, de sajnos már nem emlékszem konkrétumokra.)

Az nagyon kellemetlen (sőt, kiborító), amikor valaki csak x év után jön rá, hogy elpazarolta valami h.lyeségre az élete egy részét. Persze most ezt biztos nem hinné el, hogy bekövetkezhet, de hátha...

Még eszembe jutott egy jó kis honlap:

[link]

És most már ezt a témát is félbehagyom még időben. :D