Miért vannak emberek akik önbíráskodni akarnak, ahelyett hogy szigorúbb törvényekért lobbiznának és miért a rendőröket utálják?
"Aki nem érti, mi a törvény lényege, annak nem lehet megmagyarázni az önbíráskodás rendkívüli veszélyeit.
Olyan nincs és nem is lesz, hogy minden ember egyetértsen mindenben. Viszont minden ember közösségben él, és kapcsolatban áll más emberekkel. Ezért a konfliktusok állandó jelenléte megkérdőjelezhetetlen. A feloldásukat emberek végzik. Olyanok, akik vagy érintettek, tehát elfogultak, vagy nem érintettek, tehát nem ismerik a helyzetet. Legfeljebb az elfogult jelenlévők elmondásából.
Ilyen körülmények között kell igazságot tenni mindig. Kérdés, hogyan lehet ez megtenni érvényesen - értsd megkérdőjelezhetetlenül és mindenkitől elfogadva.
A válasz roppant egyszerű. Ki kell küszöbölni az elfogultságot. Egy jövőbeli rablásra nézve nem vagyok elfogult. Akkor se, ha elkövető leszek, akkor se, ha áldozat. Még nem tudom, hogy szerepem lesz benne. Tehát végig kell gondolni az emberek együttéléséből adódó lehetséges helyzeteket, és előre, látatlanban szabályokat kell alkotni a jövőbeni viselkedésre. Le kell írni, kik milyen feltételekkel és mit tehetnek az ügy tisztázása során. Fel kell sorolni, milyen esetek lehetségesek, és mindre előre szankciót kell mondani. Ezt az egész rendszert törvénynek, törvényhozásnak nevezik. Ha jól csinálták, előre megegyezhettek mindannyian, hiszen egyformán nem voltak érdekeltek a dologban. És így lesz mérték is, amihez hasonlítani lehet majd az esetet.
Az önbíráskodás csak ezt nem tudja. Mindig esetleges, és mindig kivívhatja más csoportok hasonló hajlandóságát. Nem marad más vezérlőelv, csak az erő, a hatalom. Ez egyben az evolúció színtiszta érvényesülése, mint a tárgyaknál. Hullik a férgese. De a férgességet csak a tiszta erő határozza meg. Ha előbb ütök, te halsz meg. Ilyen egyszerű. Mint az őskorban, amikor még nem volt törvény."
Aki ezt megérti az miért gondolja hogy az ő esete más?
A válasz egyszerű. Mert fizikai erőszakkal reagálni egy eseményre sokkal egyszerűbb, mint megérteni a körülöttünk zajló eseményeket, átlátni a különbségeket, lehetőségeket, és az optimális megoldást kiválasztani.
Ha kicsit alaposabban vizsgálod az önbíráskodók jellemét, láthatod, a fentiek átlátására nincs esélyük, éppen ezért kigyúrják magukat és a fizikai erőszakban remélnek sikert. Persze ezt sem gondolják így végig.
Először is az igazságszolgáltatás, a társadalom együttélési normáinak betartatása sokkal régibb dolog, mint a törvény, törvényhozás.
"Fel kell sorolni, milyen esetek lehetségesek, és mindre előre szankciót kell mondani." - sok sikert...
Szétszedném a dolgot, apróbb részekre, úgy átláthatóbb. :)
1, "Miért vannak emberek akik önbíráskodni akarnak, ahelyett hogy szigorúbb törvényekért lobbiznának?"
Mégis, hogy lobbizzanak? A korrupció ellen is elég sok tüntetés volt, mégsem történt semmi. Attól, hogy kimész tüntetni vagy elmész jogásznak és elmondod, hogy szerinted xy esetében ezt meg azt kéne tenni a törvénynek, semmi sem változik. Egyszerűen senkit sem érdekel a felsőbb körökben, mert hozzájuk még betörni sem lehet, olyan jó a biztonsági felszerelés a házukban.
Ha pedig önbíráskodóként az illetőt megvered, még ha nem is feltétlenül jogosan, de tényleges eredményt értél el. És van, akit egy verés is elijeszt a további bűncselekményektől. A törvény előtt meg akár az is kijöhet, hogy ártatlan, mert elévült a dolog.
2, "Miért a rendőröket utálják?"
Ez az önbíráskodástól teljesen független. Rengeteg rendőr egy vicc, az emberek pedig látják. Nekem alapvetően semmi bajom sincs a rendőrökkel, ha normálisan viselkednek. De láttam már olyat, hogy nyilvános helyen cigizett a rendőr, eldobta a földre a csikket (szemetelés), majd odament egy tőle 2-3 méterre álló emberhez, akit megbüntetett tiltott helyen való dohányzásért. Most őt szeressem? És 10 rendőrből több, mint 5-nél ilyeneket tapasztal az ember. Nekem is volt verekedésem, egy szemtanú hívta a rendőröket, hogy épp zajlik a verekedés. Többen támadtak rám. A rendőrkocsi szép lassan odagurult, a tettesek elfutottak. Ha kés van náluk, én már nem élek, hála a "gyors" rendőri intézkedésnek. Az emberek többsége ilyen tapasztalat után utálja meg a rendőröket é nem nézi, hogy most ő normális rendőr e vagy sem.
3, "Aki nem érti, mi a törvény lényege, annak nem lehet megmagyarázni az önbíráskodás rendkívüli veszélyeit."
Nem feltétlenül. Láttam már olyan jogászt, aki értette a törvény lényegét, bizonyos életből vett esetre pedig azt mondta, megérti, hogy az illető miért önbíráskodott.
Azonban a dolog másik oldalát is nézhetjük: Aki feltétel nélkül elfogad mindent, amit az állam mond, az nem érti, miért akar valaki önbíráskodást elkövetni. És ha megnézed, az önbíráskodás ellen nagyrészt azok lépnek fel, akik jobb környéken élnek és nem igazán érte még őket komolyabb atrocitás.
4, "Nem marad más vezérlőelv, csak az erő, a hatalom."
Ez egyáltalán nem igaz, hiába próbálják rengeteg helyen az ember fejébe súlykolni. Régen, de még néhol most is vannak olyan közösségek, ahol egy embernek tekintélye volt és a helyieknek többet jelentett a szava, mint a törvény. És az illetők bizony elég sokszor hatásosabbak voltak, mint a törvény.
5, "Ha előbb ütök, te halsz meg."
Ez pl. tökéletes példa, hogy sokan miért pártolják az önbíráskodást. Ha egy szűk utcán 2 ember nem enged elmenni, nem mondanak semmit, de elég egyértelmű, hogy bántalmazni engednek, mit teszel? Ha ütsz, a törvény szerint te vagy a támadó és a bűnöző. Ha ő ütnek, lehetséges, hogy meghalsz.
"Mégis, hogy lobbizzanak? A korrupció ellen is elég sok tüntetés volt, mégsem történt semmi. Attól, hogy kimész tüntetni vagy elmész jogásznak és elmondod, hogy szerinted xy esetében ezt meg azt kéne tenni a törvénynek, semmi sem változik. Egyszerűen senkit sem érdekel a felsőbb körökben, mert hozzájuk még betörni sem lehet, olyan jó a biztonsági felszerelés a házukban.
Ha pedig önbíráskodóként az illetőt megvered, még ha nem is feltétlenül jogosan, de tényleges eredményt értél el. És van, akit egy verés is elijeszt a további bűncselekményektől. A törvény előtt meg akár az is kijöhet, hogy ártatlan, mert elévült a dolog. "
Nagyon sok politikát mostál ebbe bele, de kár mert az megint olyan dolog hogy vannak emberek pl "te" akik szerint xy kormány vagy politikus bűncselekményt követ el, megint mások szerint(aki szintén egy nagy avgy nagyobb tömeg) nem vagy nem úgy ahogyan te állítod.
Azzal hogy betörsz a lakásába és megvered kimeríted az önbíráskodás fogalmát és ha elkapnak teljesen jogosan fognak téged büntetni (szerencsére nem úgy hogy téged is megvernek aztán mehetsz haza). Te magánemberként szavazással érvényesítheted az akaratod, a felelősségre vonást te nem tudod érvényesíteni, arra ott van esetleg az ellenzék ami folyamatosan próbálkozik(legalábbis addig amíg nem ők kerülnek hatalomra) és hidd el okosabbak nálad.
"Ez az önbíráskodástól teljesen független. Rengeteg rendőr egy vicc, az emberek pedig látják. Nekem alapvetően semmi bajom sincs a rendőrökkel, ha normálisan viselkednek. De láttam már olyat, hogy nyilvános helyen cigizett a rendőr, eldobta a földre a csikket (szemetelés), majd odament egy tőle 2-3 méterre álló emberhez, akit megbüntetett tiltott helyen való dohányzásért. Most őt szeressem? És 10 rendőrből több, mint 5-nél ilyeneket tapasztal az ember. Nekem is volt verekedésem, egy szemtanú hívta a rendőröket, hogy épp zajlik a verekedés. Többen támadtak rám. A rendőrkocsi szép lassan odagurult, a tettesek elfutottak. Ha kés van náluk, én már nem élek, hála a "gyors" rendőri intézkedésnek. Az emberek többsége ilyen tapasztalat után utálja meg a rendőröket é nem nézi, hogy most ő normális rendőr e vagy sem."
Én ezt másképp látom: Először is én ilyet még nem tapasztaltam soha, sőt engem már több alkalommal jogosan megbüntethettek volna, pl mikor előfordult hogy bukósisak nélkül mentem motorral (utólag belegondolva elég nagy hülyeség volt) megállítottak és megúsztam egy ejnye-bejknyével és hogy máskor vegyem fel, és hazáig toljam, ergo engem abban a szituációban pont ellenkezőleg bántak. Hogy ebből mire következtetek? Arra hogy valószínűleg mivel a rendőrök is emberek közöttük is ugyan olyan arányban fordul elő jófej, bunkó, értelmes, hazug, szemét, igazságos mint a többi ember között. Amikor a rendőr cigizett(ott ahol egyébként tilos mindenkinek, így neki is) és megbüntette a közelében lévő embert attól még ugyanúgy ellátta a feladatát, nyilván nem etikus hogy ha ő dohányzott tiltott helyen akkor miért büntette meg az embert, de lényegében azon kívül hogy ő is szabálytalan volt még jogában állt és köteles is volt szankcionálni a polgárt.(De ugyanúgy ha én rendőr lennék ebben az esetben szemet hunytam volna mint sok más rendőr, ez most épp ilyen volt..) Ezen jót nevettem volna ha látom :D Ezzel csak arra akarok rávilágítani hogy attól hogy valaki szabálytalan még rád ugyan úgy vonatkoznak a törvények bár nyilván faramuci helyzet hogy épp az szankcionál aki adott szituációban szintén leszarta a dolgot.(Am meg kamerázd le és jelentsd fel, lehet próbálkozni az is lehet hogy sikerült és ha egyértelműek a bizonyítékok őt is előveszik érte)
" Azonban a dolog másik oldalát is nézhetjük: Aki feltétel nélkül elfogad mindent, amit az állam mond, az nem érti, miért akar valaki önbíráskodást elkövetni. És ha megnézed, az önbíráskodás ellen nagyrészt azok lépnek fel, akik jobb környéken élnek és nem igazán érte még őket komolyabb atrocitás."
Nézhetjük a másik oldalát is igen, de akárhogy is nézzük a törvény a jogos önvédelmet nem tiltja, ha téged valaki megtámad megvédheted magad ahogy tudod, ha viszont arra gondoltál hogy valakin bosszút állsz és megvered vagy te is ellopsz tőle valamit az már önbíráskodás. Olyan személy/személyek döntenek az igazságról akik a legkevésbé sem objektívek, elég ha te azt mondod hogy ez történt és akkor az úgy is van és már megy is a lincselő banda..szerinted ez így jó? Szerinted minden ember ennyire tévedhetetlen? Nekem pl baromira nem hiányozna hogy ha valaki pikkel rám az kitaláljon dolgokat amiért betörnek hozzám és megkapom "jogos" büntetésem, csak azért mert valami félőrült ezt gondolja. Így még csak azt sem lehet biztosítani hogy mindenki ugyanazt kapja ugyanazon dolgokért. Az győz akinek jobb verőbrigádja van, nem isten bizony hogy így mindenki megkapná amit érdemel, ezt te sem gondolhatod komolyan. Egy jól összetartó közösség önbíráskodás nélkül is összefoghat valaki/valakik ellen, csak fantázia kell hozzá, de hidd el ki lehet vele cseszni.
" Nekem is volt verekedésem, egy szemtanú hívta a rendőröket, hogy épp zajlik a verekedés. Többen támadtak rám. A rendőrkocsi szép lassan odagurult, a tettesek elfutottak. Ha kés van náluk, én már nem élek, hála a "gyors" rendőri intézkedésnek. Az emberek többsége ilyen tapasztalat után utálja meg a rendőröket é nem nézi, hogy most ő normális rendőr e vagy sem. "
Ennyiből most szerinted mi derül ki? Meddig tartott az a verekedés? Amikor a rendőrök odaértek is zajlott vagy csak pár szájkaratést láttak? Ha így van akkor természetesen nem fognak padlógázzal menni és satufékkel megállni(de nem tudni hogyan is volt mert csak te állítod ezt.) Most vagy azt mondom hogy "Oké neked van biztos igazad, mert szemét rendőrök"
Azt írod többen támadták rád és ha van náluk kés akkor már nem élnél, szerintem ha többen támadnak rád és ki akarnak nyírni akkor kés nélkül is sikerül nekik. De am az is lehet hogy neked van igazad, de ezt nyilván nem lehet kideríteni az viszont biztos hogy szerencsésen túlélted, az is lehet hogy ha nem jönnek a rendőrök akkor a támadók nem futnak el és te már halott vagy.
Sokszor am az is előfordul hogy akik verekednek azokat mind el viszik mert fogalmuk sincsen ki kezdte hogy történtek a dolgok és ez nem is az ő feladatuk.Am ha hiszed ha nem egy tettenéréses betörőt vagy egyébb tetten éréses bűncselekmény elkövetőjének elfogása nagy presztizs értékkel bír(ezt rendőr mondta nekem), ha én vagyok rendőr mindent megteszek hogy elkapjam. Azért te mondasz valamit még nem bizonyíték, azért mert te azt mondod tudod ki lopta el az iphone-od még nem veszi vissza, neked bizonyítani kell hogy az a tied.(amit egyébként jó esetben tudsz is).
"Ez pl. tökéletes példa, hogy sokan miért pártolják az önbíráskodást. Ha egy szűk utcán 2 ember nem enged elmenni, nem mondanak semmit, de elég egyértelmű, hogy bántalmazni engednek, mit teszel? Ha ütsz, a törvény szerint te vagy a támadó és a bűnöző. Ha ő ütnek, lehetséges, hogy meghalsz."
Ebből nem derül ki hogy csak nem engednek továbbmenni, vagy közrefognak és semerre nem engednek menni. Első esetben nem hiszem hogy én pl belebonyolódnék a dologba inkább valamerre kikerülöm őket(volt már ilyen velem és sikerült elrendezni a dolgot balhé nélkül), második esetben ha nem engednek természetesen saját belátásod szerint nyugodtan alkalmazhatsz erőszakot ezt senki nem tiltja, és hiteltelennek tartom hogy a rendőrség téged büntessen meg később emiatt.(no persze ha már elhárult az akadály nem kell tovább ütni senkit).
Am rendőrök is elég rugalmasak, néha elég megengedőek és nem is visznek be minden önjelölt törvényosztót, erre csak egy példa:
Nem tudom emlékszel e erre az esetre:
Na most én itt lakom: és konkrétan a támadót egy a győri kórházban dolgozó ismerősöm látta el(na vajon miért? :D) az emberke elég rendesen össze volt verve, tele zúzódásokkal volt ahol varrni is kellett szegénykét. Apuka, mikor a kislány hazament és elmondta mi történt megkereste azt a marhát(még utána is a helyszínen lődörgött) és alaposan helyben hagyta, szó sem volt arról hogy ő csak leteperte és hívta a rendőröket, mielőtt hívta alaposan helyben hagyta. A kiérkező rendőrök pedig ahelyett hogy önbíráskodás miatt elvitték volna apukát is, megmondták az elkövetőnek hogy ha erről egy szót mer szólni akkor tőlük is megkapja a részét. Akkor ez most két rendőr volt aki valószínűleg ha a te sztorid hihetőbb akkor inkább a te pártod fogják mint másét.
Persze ha csak a hátrányát akarod látni a törvényes igazságszolgáltatásnak akkor csak azt is fogod. Olyan világot pedig kár elképzelned ahol mindenki betart minden törvény előtti idők előtt is íratlan szabályokat(ne lopj, ne ölj stbstb)
"Nagyon sok politikát mostál ebbe bele"
Természetesen. A törvényeket politikusok hozzák, az egész törvénykezés politika.
"de kár mert az megint olyan dolog hogy vannak emberek pl "te" akik szerint xy kormány vagy politikus bűncselekményt követ el, megint mások szerint(aki szintén egy nagy avgy nagyobb tömeg) nem vagy nem úgy ahogyan te állítod."
Ez nem tőlünk függ és nem is attól, hogy állítjuk be. Ha xy politikus elkövet egy xy dolgot, ami a BTK-ban teljesen világosan le van írva és nem kap érte semmit, akkor az független attól, hogy az őt imádok és utálok mit gondolnak a dologról. Megtörtént, nem kapott semmit. Korrupció. Ez pártállástól és országtól függetlenül annak minősül.
"Te magánemberként szavazással érvényesítheted az akaratod, a felelősségre vonást te nem tudod érvényesíteni, arra ott van esetleg az ellenzék ami folyamatosan próbálkozik(legalábbis addig amíg nem ők kerülnek hatalomra) és hidd el okosabbak nálad."
Nem írtam, hogy én érvényesíteni akarom. De a valóságban igen gyakran az ég világon senki sem érvényesíti az ember jogait. Konkrét eset a nemrég lezárult mérgezés, ahol az egyik tolvaj meghalt. A mérgező többször is tett feljelentést, a rendőrség viszont nem végezte a munkáját és semmi sem történt.
Azzal tisztában vagyok, hogy az ellenzék okosabb, mint én, hiszen jobban megélnek, mint én.
"Először is én ilyet még nem tapasztaltam soha, sőt engem már több alkalommal jogosan megbüntethettek volna, pl mikor előfordult hogy bukósisak nélkül mentem motorral (utólag belegondolva elég nagy hülyeség volt) megállítottak és megúsztam egy ejnye-bejknyével és hogy máskor vegyem fel, és hazáig toljam, ergo engem abban a szituációban pont ellenkezőleg bántak."
Az a baj, hogy láthatóan a saját tapasztalatod miatt, elfogult következtetést szűrsz le a dologból. Nyugodtan kérdezősködj körbe és nézd meg a rendőri munkával kapcsolatos elégedettségi statisztikákat is. Egyáltalán nem azt mutatják, amit tapasztaltál. Természetesen a nagy számok törvénye alapján, a saját tapasztalatod is megtörténik rengeteg emberrel.
"Arra hogy valószínűleg mivel a rendőrök is emberek közöttük is ugyan olyan arányban fordul elő jófej, bunkó, értelmes, hazug, szemét, igazságos mint a többi ember között."
Vedd hozzá, hogy hatalmat kapnak és nagy a munkahelyi nyomás.
"Amikor a rendőr cigizett(ott ahol egyébként tilos mindenkinek, így neki is) és megbüntette a közelében lévő embert attól még ugyanúgy ellátta a feladatát, nyilván nem etikus hogy ha ő dohányzott tiltott helyen akkor miért büntette meg az embert, de lényegében azon kívül hogy ő is szabálytalan volt még jogában állt és köteles is volt szankcionálni a polgárt."
Ez oké, viszont saját maga ellen is kellett volna valamit csinálni. Mert így jogszerű volt más büntetése, de jogszerűtlen a saját viselkedése. Nem etikátlan, jogszerűtlen. Etikátlan az, hogy mást ugyanazért megbüntetett.
" Ezzel csak arra akarok rávilágítani hogy attól hogy valaki szabálytalan még rád ugyan úgy vonatkoznak a törvények bár nyilván faramuci helyzet hogy épp az szankcionál aki adott szituációban szintén leszarta a dolgot."
Természetesen! :)
"Olyan személy/személyek döntenek az igazságról akik a legkevésbé sem objektívek, elég ha te azt mondod hogy ez történt és akkor az úgy is van és már megy is a lincselő banda..szerinted ez így jó? Szerinted minden ember ennyire tévedhetetlen?"
Az a baj, hogy rengeteg tárgyalásnál a bíró sem objektívebb. Pl. létezik rasszista bíró is.
Szerintem nem jó. Az a baj a témával kapcsolatban, hogy sokan erre hegyezik ki. Pedig az önbíráskodás növekvő támogatottsága nem az miatt van, hogy mást megakarnak sokan veretni, hanem pont az miatt, hogy nem tudják másként érvényesíteni a jogaikat. Hiába vannak leírva. A jogaiddal te sem mennél sokra, ha elrabolnának és fogva tartanának.
"Nekem pl baromira nem hiányozna hogy ha valaki pikkel rám az kitaláljon dolgokat amiért betörnek hozzám és megkapom "jogos" büntetésem, csak azért mert valami félőrült ezt gondolja."
Annak már semmi köze az önbíráskodáshoz.
"Így még csak azt sem lehet biztosítani hogy mindenki ugyanazt kapja ugyanazon dolgokért. Az győz akinek jobb verőbrigádja van, nem isten bizony hogy így mindenki megkapná amit érdemel, ezt te sem gondolhatod komolyan."
A jelenlegi jogrend sem biztosítja.
Nem is gondoltam komolyan. Attól, hogy a témát más oldalról is megközelítem és leírom a másik oldal érveit is, ne gondold, hogy én bizony holnap megyek önbíráskodni! :)
"Egy jól összetartó közösség önbíráskodás nélkül is összefoghat valaki/valakik ellen, csak fantázia kell hozzá, de hidd el ki lehet vele cseszni."
Ez igaz. Viszont, gondolom neked sem mindegy, hogy egy kis sátorban élsz vagy egy normális házban.
"Ennyiből most szerinted mi derül ki? Meddig tartott az a verekedés? Amikor a rendőrök odaértek is zajlott vagy csak pár szájkaratést láttak? Ha így van akkor természetesen nem fognak padlógázzal menni és satufékkel megállni(de nem tudni hogyan is volt mert csak te állítod ezt.)"
Ennyiből az derül ki, hogy szerinted elfogultan írtam le a dolgot.
A szemtanú teljesen leírta az esetet, elmondta, hogy a verekedés épp zajlik és siessenek, mert 3-an vannak egy ellen. Ez alapján a bejelentés alapján önmagában sietni kéne a rendőrnek, mivel egy aktuálisan zajló bűncselekmény zajlik.
Amikor a rendőrök közeledtek, meglátták őket és elszaladtak. A rendőr meg csak gurult oda hozzám.
Mit állítok csak én?
A rendőr több utcával arrébb nem látja, hogy mi zajlik és milyen sebességgel kell mennie. A bejelentésből tájékozódik, amiben ha az áll, hogy egy ember testi épsége veszélyben forog, akkor bizony az sürgős esetnek számat.
(Mondjuk, ha van rá lehetőséged, nyugodtan hallgass meg egy rendőségi beszélgetést a kütyüjükön. Volt szerencsém hallani, hogy egy ilyen hogy megy.)
"Azt írod többen támadták rád és ha van náluk kés akkor már nem élnél, szerintem ha többen támadnak rád és ki akarnak nyírni akkor kés nélkül is sikerül nekik."
Attól, hogy valakire többen támadnak, nem fogják fél perc alatt elintézni. Mindenki tud védekezni, ki jól, ki rosszul. Kés nélkül pedig elég sokáig tart ám egy embert agyonverni, ha védekezik.
"De am az is lehet hogy neked van igazad, de ezt nyilván nem lehet kideríteni az viszont biztos hogy szerencsésen túlélted, az is lehet hogy ha nem jönnek a rendőrök akkor a támadók nem futnak el és te már halott vagy."
Ezért van a tárgyalás, hogy kilehessen deríteni.
Ha nem jönnek a rendőrök, akkor is túlélem. A rendőrök után 10 másodperccel ott voltak a barátaim, akik jobban siettek, mint a rendőrök.
"Sokszor am az is előfordul hogy akik verekednek azokat mind el viszik mert fogalmuk sincsen ki kezdte hogy történtek a dolgok és ez nem is az ő feladatuk."
Sokszor meg az, hogy semmit sem csinálnak. Felénk van olyan, hogy pár család egymásnak ugrik és senkit sem visznek be. Videó felvétel készült arról, hogy vasvillával az utcán egymást hajkurászták, feltartották a forgalmat és egy embert sem vittek be.
"Am ha hiszed ha nem egy tettenéréses betörőt vagy egyébb tetten éréses bűncselekmény elkövetőjének elfogása nagy presztizs értékkel bír(ezt rendőr mondta nekem), ha én vagyok rendőr mindent megteszek hogy elkapjam."
Ha te vagy rendőr, akkor megteszed. Más rendőr nem feltétlenül. A presztizzsel pedig mégis mire megy az ember?
"Azért te mondasz valamit még nem bizonyíték, azért mert te azt mondod tudod ki lopta el az iphone-od még nem veszi vissza, neked bizonyítani kell hogy az a tied.(amit egyébként jó esetben tudsz is). "
Ez így rendben is van. Általában nem ilyenért szokták felemelni a hangjukat azok, akik egyetértenek az önbíráskodással. Ha minden rendben megy, senki sem szól.
De pl. a testvérem dolgait ellopták a Balatonnál. Elkapták aránylag gyorsan az elkövetőt, minden egyértelmű volt, stb. Lementek a papírok is szépen. Aztán bizony csúszott az a része a dolognak, hogy azonosítsa a tárgyait. Mehetett volna a dolog, de a rendőrség csak nem küldte a papírt. Aztán küldték egyszer csak, amin az a dátum állt, amelyik nap pont elévült az egész.
"Ebből nem derül ki hogy csak nem engednek továbbmenni, vagy közrefognak és semerre nem engednek menni. Első esetben nem hiszem hogy én pl belebonyolódnék a dologba inkább valamerre kikerülöm őket(volt már ilyen velem és sikerült elrendezni a dolgot balhé nélkül), második esetben ha nem engednek természetesen saját belátásod szerint nyugodtan alkalmazhatsz erőszakot ezt senki nem tiltja, és hiteltelennek tartom hogy a rendőrség téged büntessen meg később emiatt.(no persze ha már elhárult az akadály nem kell tovább ütni senkit)."
Az estből nem is kell kiderülnie. Teszem azt, ismered őket és tudod, hogy bántalmazni akarnak és ha elfutsz, utolérnek. Az a része oké, hogy ha tudja, az ember ki és elkerüli az ilyen helyzeteket. De nem mindig lehet.
Ha viszont az az eset áll, amit írtam és elsőként ütsz, megúszhatod a dolgot komolyabb sérülés nélkül, de te leszel a támadó. Ha nem ütsz elsőként, komoly sérülés is érhet és te leszel a sértett. Mondjuk, egy egészséges májjal 2 év felfüggesztettel, szerintem többre megy az ember, mint egy beteg májjal, sértettként.
Amelyik példát felhoztad, persze, hogy ilyen van. Nem írtam, hogy nincs és minden rendőr rossz. Sőt, írtam, hogy van normális rendőr is. Felénk is volt olyan, aki a börtönben rejtélyes körülmények között meghalt és nem lett meg a tettes. Pedig elég egyértelmű volt, hogy a börtönőrök vették kezelésbe az emberkét.
"Persze ha csak a hátrányát akarod látni a törvényes igazságszolgáltatásnak akkor csak azt is fogod. Olyan világot pedig kár elképzelned ahol mindenki betart minden törvény előtti idők előtt is íratlan szabályokat(ne lopj, ne ölj stbstb)"
Egyáltalán nem a hátrányát akarom látni. A hibáira világítottam rá és arra, hogy azok miatt kerül előtérbe sok embernél az önbíráskodás. Az önbíráskodásra pedig reflexszerűen csak negatívummal reagálni, pont olyan, mint arra, hogy a törvénykezés mindenben jó.
A törvény előtti íratlan szabályok korában, pont, hogy önbíráskodás történt. Hiszen még jog sem volt.
" Ha xy politikus elkövet egy xy dolgot, ami a BTK-ban teljesen világosan le van írva és nem kap érte semmit, akkor az független attól, hogy az őt imádok és utálok mit gondolnak a dologról. Megtörtént, nem kapott semmit. Korrupció. Ez pártállástól és országtól függetlenül annak minősül. "
A BTK egy dolog. De elég könnyű megkerülni, és elmosni a határait, különféle dolgokra hivatkozni, kiskapukat keresni. Beszélhetünk politikusokról is. Ami a te szemedben bizonyíték azt más bebizonyítja hogy az egyáltalán nem az. Erre akármilyen példát írhatsz ami szerinted bűncselekmény, mindig lesznek emberek (kb ugyanannyian) akik szerint nem az. A politikának pont ez a lényege hogy mindenki mást gondol.
Akár ezekben a dolgokban is, amikről beszéltünk. Sok válaszoló mondaná hogy nekem van igazam, sok meg azt hogy neked. Egyetlen remény az hogy talán azok vannak többen globálisan akik a többség javára döntenek.
Ha megfeszülsz ez akkor is így van. Hiába, az csak szerinted van világosan leírva.
"Nem írtam, hogy én érvényesíteni akarom. De a valóságban igen gyakran az ég világon senki sem érvényesíti az ember jogait. Konkrét eset a nemrég lezárult mérgezés, ahol az egyik tolvaj meghalt. A mérgező többször is tett feljelentést, a rendőrség viszont nem végezte a munkáját és semmi sem történt.
Azzal tisztában vagyok, hogy az ellenzék okosabb, mint én, hiszen jobban megélnek, mint én."
Na megint olyan lecsóba csaptál amit mindenki máshogy szeret :D Személyes véleményem az hogy az emberi élet szent és sérthetetlen, akármilyen sérelem is érte akkor sem volt joga megölni. Nem, nem mondhatja hogy ő azt tesz a borába amit akar, mivel tudott róla hogy lopják, ha pedig lopják akkor azt is sejti hogy inni fognak belőle..lehet az iszik belőle aki nem is vétett ellene.
"Az a baj, hogy láthatóan a saját tapasztalatod miatt, elfogult következtetést szűrsz le a dologból. Nyugodtan kérdezősködj körbe és nézd meg a rendőri munkával kapcsolatos elégedettségi statisztikákat is. Egyáltalán nem azt mutatják, amit tapasztaltál. Természetesen a nagy számok törvénye alapján, a saját tapasztalatod is megtörténik rengeteg emberrel. "
Veled pont ez a baj, csak az ellenkező irányban, te a legrosszabbat gondolod róluk és a legrosszabbat feltételezed, igazából erről vitatkozni 2 embernek értelmetlen, mivel 2-en vagyunk így pont 50-50%.
"Vedd hozzá, hogy hatalmat kapnak és nagy a munkahelyi nyomás."
Nagy munkahelyi nyomás mindenhol van. Hatalom? Milyen hatalom?? :D Pont arról van szó hogy egyszerűen meg van kötve a kezük és nem lehetnek igazi rendőrök. Kicsit túlméretezed őket mint akik valójában.
"Ez oké, viszont saját maga ellen is kellett volna valamit csinálni. Mert így jogszerű volt más büntetése, de jogszerűtlen a saját viselkedése. Nem etikátlan, jogszerűtlen. Etikátlan az, hogy mást ugyanazért megbüntetett."
De nyilván ha már van akkora paraszt hogy rágyújt ott ahol nem szabad akkor ahhoz is lesz elég paraszt hogy túllépjen ezen. Neked és másnak attól még nem szabad.
"Az a baj, hogy rengeteg tárgyalásnál a bíró sem objektívebb. Pl. létezik rasszista bíró is.
Szerintem nem jó. Az a baj a témával kapcsolatban, hogy sokan erre hegyezik ki. Pedig az önbíráskodás növekvő támogatottsága nem az miatt van, hogy mást megakarnak sokan veretni, hanem pont az miatt, hogy nem tudják másként érvényesíteni a jogaikat. Hiába vannak leírva. A jogaiddal te sem mennél sokra, ha elrabolnának és fogva tartanának.
Vannak hibák a rendszerben ezt senki nem vitatja. Akkor most mi legyen. Igazából akkor leírhatnád neked milyen elképzelésed van, szerinted milyen lenne egy jó rendszer? Nagyon érdekel.
"Annak már semmi köze az önbíráskodáshoz. "
Közvetetten köze van hozzá.
"Nem is gondoltam komolyan. Attól, hogy a témát más oldalról is megközelítem és leírom a másik oldal érveit is, ne gondold, hogy én bizony holnap megyek önbíráskodni! :) "
Helyes, bár van egy olyan érzésem hogy csak azért nem mész, mert még félsz a következményektől.
"Ez igaz. Viszont, gondolom neked sem mindegy, hogy egy kis sátorban élsz vagy egy normális házban. "
???
"Ennyiből az derül ki, hogy szerinted elfogultan írtam le a dolgot.
A szemtanú teljesen leírta az esetet, elmondta, hogy a verekedés épp zajlik és siessenek, mert 3-an vannak egy ellen. Ez alapján a bejelentés alapján önmagában sietni kéne a rendőrnek, mivel egy aktuálisan zajló bűncselekmény zajlik.
Amikor a rendőrök közeledtek, meglátták őket és elszaladtak. A rendőr meg csak gurult oda hozzám.
Mit állítok csak én?
A rendőr több utcával arrébb nem látja, hogy mi zajlik és milyen sebességgel kell mennie. A bejelentésből tájékozódik, amiben ha az áll, hogy egy ember testi épsége veszélyben forog, akkor bizony az sürgős esetnek számat.
(Mondjuk, ha van rá lehetőséged, nyugodtan hallgass meg egy rendőségi beszélgetést a kütyüjükön. Volt szerencsém hallani, hogy egy ilyen hogy megy.) "
Nézd én csak kételkedem, ez van..Nem lehetek benne biztos amit mondasz pont úgy volt, ahogy mondod. Bizonyára csak az ellentétes tapasztalataim alapján.
Ki a retek vagyok hogy tudjam mi is zajlott ott valójában. Ugyanakkor 100%-ban természetesen nem zárhatom ki hogy van benne valami. Szerintem még ezzel vagyok a legobjektívebb.
Továbbiakat értelmetlennek érzem idézgetve lebontani és külön válaszolni. Ez a messziről jött ember azt mond amit akar szitu. Azért azt érdekesnek
" Ha xy politikus elkövet egy xy dolgot, ami a BTK-ban teljesen világosan le van írva és nem kap érte semmit, akkor az független attól, hogy az őt imádok és utálok mit gondolnak a dologról. Megtörtént, nem kapott semmit. Korrupció. Ez pártállástól és országtól függetlenül annak minősül. "
A BTK egy dolog. De elég könnyű megkerülni, és elmosni a határait, különféle dolgokra hivatkozni, kiskapukat keresni. Beszélhetünk politikusokról is. Ami a te szemedben bizonyíték azt más bebizonyítja hogy az egyáltalán nem az. Erre akármilyen példát írhatsz ami szerinted bűncselekmény, mindig lesznek emberek (kb ugyanannyian) akik szerint nem az. A politikának pont ez a lényege hogy mindenki mást gondol.
Akár ezekben a dolgokban is, amikről beszéltünk. Sok válaszoló mondaná hogy nekem van igazam, sok meg azt hogy neked. Egyetlen remény az hogy talán azok vannak többen globálisan akik a többség javára döntenek.
Ha megfeszülsz ez akkor is így van. Hiába, az csak szerinted van világosan leírva.
"Nem írtam, hogy én érvényesíteni akarom. De a valóságban igen gyakran az ég világon senki sem érvényesíti az ember jogait. Konkrét eset a nemrég lezárult mérgezés, ahol az egyik tolvaj meghalt. A mérgező többször is tett feljelentést, a rendőrség viszont nem végezte a munkáját és semmi sem történt.
Azzal tisztában vagyok, hogy az ellenzék okosabb, mint én, hiszen jobban megélnek, mint én."
Na megint olyan lecsóba csaptál amit mindenki máshogy szeret :D Személyes véleményem az hogy az emberi élet szent és sérthetetlen, akármilyen sérelem is érte akkor sem volt joga megölni. Nem, nem mondhatja hogy ő azt tesz a borába amit akar, mivel tudott róla hogy lopják, ha pedig lopják akkor azt is sejti hogy inni fognak belőle..lehet az iszik belőle aki nem is vétett ellene.
"Az a baj, hogy láthatóan a saját tapasztalatod miatt, elfogult következtetést szűrsz le a dologból. Nyugodtan kérdezősködj körbe és nézd meg a rendőri munkával kapcsolatos elégedettségi statisztikákat is. Egyáltalán nem azt mutatják, amit tapasztaltál. Természetesen a nagy számok törvénye alapján, a saját tapasztalatod is megtörténik rengeteg emberrel. "
Veled pont ez a baj, csak az ellenkező irányban, te a legrosszabbat gondolod róluk és a legrosszabbat feltételezed, igazából erről vitatkozni 2 embernek értelmetlen, mivel 2-en vagyunk így pont 50-50%.
"Vedd hozzá, hogy hatalmat kapnak és nagy a munkahelyi nyomás."
Nagy munkahelyi nyomás mindenhol van. Hatalom? Milyen hatalom?? :D Pont arról van szó hogy egyszerűen meg van kötve a kezük és nem lehetnek igazi rendőrök. Kicsit túlméretezed őket mint akik valójában.
"Ez oké, viszont saját maga ellen is kellett volna valamit csinálni. Mert így jogszerű volt más büntetése, de jogszerűtlen a saját viselkedése. Nem etikátlan, jogszerűtlen. Etikátlan az, hogy mást ugyanazért megbüntetett."
De nyilván ha már van akkora paraszt hogy rágyújt ott ahol nem szabad akkor ahhoz is lesz elég paraszt hogy túllépjen ezen. Neked és másnak attól még nem szabad.
"Az a baj, hogy rengeteg tárgyalásnál a bíró sem objektívebb. Pl. létezik rasszista bíró is.
Szerintem nem jó. Az a baj a témával kapcsolatban, hogy sokan erre hegyezik ki. Pedig az önbíráskodás növekvő támogatottsága nem az miatt van, hogy mást megakarnak sokan veretni, hanem pont az miatt, hogy nem tudják másként érvényesíteni a jogaikat. Hiába vannak leírva. A jogaiddal te sem mennél sokra, ha elrabolnának és fogva tartanának.
Vannak hibák a rendszerben ezt senki nem vitatja. Akkor most mi legyen. Igazából akkor leírhatnád neked milyen elképzelésed van, szerinted milyen lenne egy jó rendszer? Nagyon érdekel.
"Annak már semmi köze az önbíráskodáshoz. "
Közvetetten köze van hozzá.
"Nem is gondoltam komolyan. Attól, hogy a témát más oldalról is megközelítem és leírom a másik oldal érveit is, ne gondold, hogy én bizony holnap megyek önbíráskodni! :) "
Helyes, bár van egy olyan érzésem hogy csak azért nem mész, mert még félsz a következményektől.
"Ez igaz. Viszont, gondolom neked sem mindegy, hogy egy kis sátorban élsz vagy egy normális házban. "
???
"Ennyiből az derül ki, hogy szerinted elfogultan írtam le a dolgot.
A szemtanú teljesen leírta az esetet, elmondta, hogy a verekedés épp zajlik és siessenek, mert 3-an vannak egy ellen. Ez alapján a bejelentés alapján önmagában sietni kéne a rendőrnek, mivel egy aktuálisan zajló bűncselekmény zajlik.
Amikor a rendőrök közeledtek, meglátták őket és elszaladtak. A rendőr meg csak gurult oda hozzám.
Mit állítok csak én?
A rendőr több utcával arrébb nem látja, hogy mi zajlik és milyen sebességgel kell mennie. A bejelentésből tájékozódik, amiben ha az áll, hogy egy ember testi épsége veszélyben forog, akkor bizony az sürgős esetnek számat.
(Mondjuk, ha van rá lehetőséged, nyugodtan hallgass meg egy rendőségi beszélgetést a kütyüjükön. Volt szerencsém hallani, hogy egy ilyen hogy megy.) "
Nézd én csak kételkedem, ez van Azért elég zavaros a sztori, először még azt sem mondtad hogy a barátaid menettek meg, nem lehet hogy kicsit átköltesz dolgokat hogy a te álláspontod igazold a rendőrökkel szembeni utálatod miatt?..Nem lehetek benne biztos amit mondasz pont úgy volt, ahogy mondod. Bizonyára csak az ellentétes tapasztalataim alapján.
Ki a retek vagyok hogy tudjam mi is zajlott ott valójában. Ugyanakkor 100%-ban természetesen nem zárhatom ki hogy van benne valami. Szerintem még ezzel vagyok a legobjektívebb.
"Attól, hogy valakire többen támadnak, nem fogják fél perc alatt elintézni. Mindenki tud védekezni, ki jól, ki rosszul. Kés nélkül pedig elég sokáig tart ám egy embert agyonverni, ha védekezik. "
Ebben sem értünk egyet. Szerintem ha tényleg vérre megy a dolog akkor több elkövető rövid időn belül képes olyan sérüléseket okozni ami maradandó sérülést okoz vagy bele is hal.. Előfordulhat hogy abban a helyzetben nem erről volt szó. Nem vagyok igazság ügyi orvosszakértő, de ha valakire rátámadnak többszörös túlerővel, az ugyan nem fog onnan elsétálni.
Nem lehet hogy csak nagy volt a szád és összebalhéztál valakivel?
"Sokszor meg az, hogy semmit sem csinálnak. Felénk van olyan, hogy pár család egymásnak ugrik és senkit sem visznek be. Videó felvétel készült arról, hogy vasvillával az utcán egymást hajkurászták, feltartották a forgalmat és egy embert sem vittek be. "
Miért vinnék be? Mit csináljanak velük?
Nem visznek senkit sehova, ha csak bejelentést teszel, Mindig ezt az ostoba kérdést teszik fel, hogy elviszik? Hova vinnénk, ugyan mond már meg?? Kijönnek mindenkit hazaküldenek és ennyi. Mi alapján vinnének el bárkit is? Te videóztad őket majd hívtad a rendőrséget és mikor kiértek a telón mutattad hogy kergetőznek vasvillával?:D
"Ha te vagy rendőr, akkor megteszed. Más rendőr nem feltétlenül. A presztizzsel pedig mégis mire megy az ember?"
Szerinted?
"De pl. a testvérem dolgait ellopták a Balatonnál. Elkapták aránylag gyorsan az elkövetőt, minden egyértelmű volt, stb. Lementek a papírok is szépen. Aztán bizony csúszott az a része a dolognak, hogy azonosítsa a tárgyait. Mehetett volna a dolog, de a rendőrség csak nem küldte a papírt. Aztán küldték egyszer csak, amin az a dátum állt, amelyik nap pont elévült az egész. "
"De pl. a testvérem dolgait ellopták a Balatonnál. Elkapták aránylag gyorsan az elkövetőt, minden egyértelmű volt, stb. Lementek a papírok is szépen. Aztán bizony csúszott az a része a dolognak, hogy azonosítsa a tárgyait. Mehetett volna a dolog, de a rendőrség csak nem küldte a papírt. Aztán küldték egyszer csak, amin az a dátum állt, amelyik nap pont elévült az egész. "
Mennyi ideig nem küldte a papírt? Mikor volt a feljelentés? Tudodmit miért nem kérdezed ezt a meg a megfelelő kategóriában? Hátha ott egy nálam értelmesebb ember talán tud válaszolni minden kétséget kizáróan miért is történt ez.(komolyan mondom kérdezd meg ha még nem tetted)
"Az estből nem is kell kiderülnie. Teszem azt, ismered őket és tudod, hogy bántalmazni akarnak és ha elfutsz, utolérnek. Az a része oké, hogy ha tudja, az ember ki és elkerüli az ilyen helyzeteket. De nem mindig lehet.
Ha viszont az az eset áll, amit írtam és elsőként ütsz, megúszhatod a dolgot komolyabb sérülés nélkül, de te leszel a támadó. Ha nem ütsz elsőként, komoly sérülés is érhet és te leszel a sértett. Mondjuk, egy egészséges májjal 2 év felfüggesztettel, szerintem többre megy az ember, mint egy beteg májjal, sértettként."
Aha mert te egy ütéssel leütsz 2 embert közben pedig te nem kaptál egyet sem és a rendőrség téged fog elvinni?
Mondjál már egy esetet amikor ez volt.
" Egyáltalán nem a hátrányát akarom látni. A hibáira világítottam rá és arra, hogy azok miatt kerül előtérbe sok embernél az önbíráskodás. Az önbíráskodásra pedig reflexszerűen csak negatívummal reagálni, pont olyan, mint arra, hogy a törvénykezés mindenben jó.
A törvény előtti íratlan szabályok korában, pont, hogy önbíráskodás történt. Hiszen még jog sem volt.
Én nem mondtam hogy a mostani rendszer tökéletes, csupán azt hogy jobb mint az önbíráskodás. Gondolj csak bele szerinted jobb volt míg nem voltak törvények és mindenki úgy büntetett ahogy tudott?
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!