Miért csak a listás szavazás eredményével jöttek az ellenzékiek ha voltak egyéni választókerületek is?

# 21/21 Időpont tegnap 22:24

Ha csak annyira igazságtalan, akkor miért lett módosítva a választási törvény?

#22

Ahogy #23 is írta, éveken keresztül ment a sírás, hogy túl nagy a parlament, túl sok a képviselő, a fele is elég lenne.

A nemzetközi megfigyelőktől meg rendszeresen jött a figyelmeztetés, hogy 1990-hez képes megváltoztak a választási körzetekben a lakosságszámok és túl nagy aránytalanság alakult ki. 2010-re volt olyan budapesti körzet, ahol harmad annyian laktak csak, mint más körzetben és így az ott élők szavazata 3-szor annyit ért, mint a másik helyen.

Összerakták a kívánságot a nemzetközi elvárással és kevesebb egyéni körzetet alakítottak ki, kisebb parlamentet hoztak létre. Most közel egyforma a körzetekben a lakosságszám, bár így sem tudták tökéltesen megoldani, mert míg a legnagyobb lakosságszám a budapesti 8.sz választókerületben 109 ezer, addig a legkisebb Tolna megye 1. és 2. sz választókerületei 76-76 ezerrel. Területileg nem tudtak nagyobb körzeteket ott kialakítani, olyan alacsony ott a lakosságszám. De a legtöbb körzetben most 85 ezer és 100 ezer között van a lakosság mérete.

A választási rendszer alapvetően attól más, hogy 1 forduló lett. A korábbi választások tapasztalata volt, hogy az első fordulóra a kampánnyal a pártok megszerezték a választóik listás szavazatait, majd utána, amikor ezt a szavazó már nem vehette vissza, akkor kötöttek alkukat és léptek vissza akár a kampányban ellenfélnek hírdetett jelölt javára. A választók akaratával szemben, annak ellenére kötöttek alkukat és ez torzította a rendszert. Most ELŐBB kell ezen alkukat megkötni, most úgy mész el szavazni, hogy tudod ki kivel alkotna kormányt. Tudod, hogy ha a Mi Hazánkra szavazol, akkor nem fognak együttműködni a dk-sokkal vagy a momentummal, aki egyébként szerinted fontos lenne, vagy éppen fordítva, szavazhatsz a momentumra, mert biztos, hogy nem fog a fidesszel összeállni utána. Tiszta helyzet, egyértelmű döntés.

Az egyéni körzetekben a 2 forduló helyett az elsőben kell dönteni a jobb jelöltről. Nem kell megszerezni az 50%-nyi szavazatot, elég ha az a jelölt szerzi a legtöbbet. Ha az csak 34% akkor annyi, ha azzal ő a legtámogatottabb. Még soha nm volt ilyen könnyű a kormányt leváltani, mint most, nem kell alkukat kötni, elvtelenül összeállni egy totál mást képviselő párttal, csak jobbnak kell lenni az addigi jelöltnél.

És a régi választási rendszerben sem kellett megszerezni az egyéni körzetekben 50% feletti támogatást, a legtöbbször a második fordulóban nyert valaki szintén 50% alatti szavazattal. Nyugodtan nézd vissza a korábbi választási adatokat. Ahogyan azt is, hogy 2018-ban a fideszes jelöltek nagyobb része 50% felett kapott szavazatot, ha 2 fordulós lett volna a választás, akkor is a fideszesek győztek volna.

Amit sokszor emlegetnek még mert új elem, az a győztes kompenzáció. De nem a választás győztesének a kompenzációja ez, hanem azoké, akik egyéni körzetben győznek. Vagyis ahol az lmp, dk vagy mszp győzött, ott ők kaptak a győztes kompenzációból. Nem több mandátumot kapnak, hanem a listás szavazatarányukhoz képest kevésbé csökken a listás mandátumok elosztásánál az eredményük ha sok szavazattal nyertek.

Egyszerűen: ha a fidesz az egyéni körzetekben csak éppen hogy nyert volna pár szavazattal, akkor ott nem segít a győzteskompenzáció, mert az a győztes és a 2. helyettre leadott szavazatok különbségéből következik. Ha csak pár tíz vagy száz szavazat a különbség, akkor az lényegtelen. Ellenben ha az ellenzékiek a maguk egyéni győzteseivel nagyon megveték volna ott a fideszeseket, akkor ők részesültek volna "győztes kompenzációban" vagyis nekik lett volna kicsit nagyobb az arányuk a listás mandátumok elosztásakor. A fidesz most is a 49%-os listás szavazat helyett nem a 49%-t kapta meg a listás mandátumoknak, az 45 mandátum lett volna. Helyette csak 42-t kapott, a listás mandátumok 43%-t. Kevesebbet a listás eredményénél, mert az egyéni körzetekben sokban győzött - a kompenzáció azokat segíti akik kevés helyen vagy sehol nem győztek egyéniben. Korábban is ugyanez volt, a listás mandátumnál kevesebbet kapott aki sok egyéni mandátumot szerzett, csak most azt is figyelembe veszik, hogy éppen hogy csak nyert vagy nagyon nyert. Mivel a fidesz a körzetekben is nagyon nyert, sokkat több szavazatot kapott, mint a második helyezett, így kevésbé csökkent a listás mandátumai száma.

Ha átgondolod reálisan a választási rendszert, akkor rájössz, hogy MOST nagyon könnyű kormányt váltani. Nem kellenek alkut, elvtelen összefogások az ellenzék tagjai között, kell egy vagy két nagyon jó párt ami együtt tud működni és ez elég. Az egyéni körzetekben kell jó jelöltet állítani, ha rossz a kormány, akkor ez sima ügy kell legyen. Hiszen csak több szavazót kell szerezni a kormány jelöltjénél 1 darabbal, nem többel. Soha ilyen könnyű nem volt a kormányváltás, ráadásul nagyon könnyű erős többséget szerezni hozzá.

Nem a törvény miatt van most fidesz-kdnp kormány ismét, hanem mert a választók úgy döntöttek, hogy az legyen.

#22

Hogy lásd nem a levegőbe beszéltünk, itt egy írás arról, hogy az előző mszp-szdsz ciklus alatt is pont a választási körzetek átszabása volt az egyik fontos kérdés az aránytalanságok miatt.

[link]

A 2010-es választás előtt jelent meg ez az írás a választási rendszer változtatásának lehetőségeiről nemzetközi összehasonlításokkal.

[link]

Az egyéni választókerületek aránytalanságát mutatja be ez az írás. Hogy konkrét számokkal is lásd amit mondtam.

[link]

"Az egyik legismertebb probléma a hatályos választási rendszerrel, hogy

döbbenetes mértékű aránytalanságokat hordoz magában. A magyarországi 176 egyéni választókerület közül a legnagyobb lélekszámú a Pest

Megyei 4. számú 86 764 fővel, míg a legkisebb a Tolna Megyei 4. számú

mindössze 34 908 fővel. Közel két és félszeres a különbség!"

Azért álljunk már meg egy szóra.

Az, hogy indokolt volt a képviselői helyek számának a csökkentése, az nem foglalja magában, hogy a gerrymandering ne lenne egy tisztességtelen dolog.

Igen, az 1 fordulós választás egyértelművé teszi a jelöltek sorát, de egyrészt egy relatív többség nem feltétlenül képviseli az adott körzet valódi akaratát, másrészt pedig úgy is meg lehetett volna oldani a helyzetet, ha a listás szavazást a második fordulóra időzítik.

A győzteskompenzációra pedig egyszerűen nem valid érv az, hogy minden győztes jelölt után jár, ha van többletszavazata. Egyszerűen azért, mert a veszteskompenzációból is minden vesztes jelölt részesült. Az egyik értelmetlenné teszi a másikat. Hogy miért? Mert a veszteskompenzációt pont azért találták ki, hogy kompenzálják a választók elveszett szavazatait a jelöltjeikre. Az ő szavazataik nem érvényesültek, ellenben a győztesre szavazókéval, akik esetében nem beszélhetünk "veszteségről" amit kompenzálni kellene. Az ó szavazataik már eredményeztek 1 mandátumot, ergo a célkitűzés sikerrel zárult, és itt véget kellene érjen a történet.

"Soha ilyen könnyű nem volt a kormányváltás, ráadásul nagyon könnyű erős többséget szerezni hozzá."

Ez határozott ambivalenciával áll azzal szemben, hogy ha az előző rendszer lett volna, akkor a fidesz nem kapott volna kétharmadot. Hogy van az, hogy a jelenlegi rendszerben "sokkal" könnyebb kormányt váltani, mégis az előző rendszer szerint járt volna rosszabbul a jelenlegi kormányzó párt. Ez ellentmondásos, márpedig azért mert a gyakorlat nem követi az elméletet.

A gyakorlatban a gerrymandering-gel növelhető az esélye a választókerületek elnyerésének. A nagyobb eséllyel megnyerhető választókerületekből származó győzteskompenzációs szavazatok, pedig a listás mandátumok számát erősíti.

Igen, elméletileg most könnyebb megszerezni az egyéni mandátumokat, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne valakinek versenyelőnye. Dobhatunk mindketten ugyanazzal a dobókockával, de ha úgy van súlyozva a kocka, hogy azt csak az egyikünk ismeri, akkor a másik bizony rá fog fázni. 10 dobásnál esetleg csak 4-6 lesz az arány, 20 dobásnál már 7-13, aztán 100-nál már 32-68.

#26

Akkor abban már nincs vita hogy most könnyebb lenne kormányt váltani, mint előtte, ugye?

Ahogyan abban sem, hogy a győzteskompenzáció nem a választás győztesét, hanem az egyéni körzet győztesét illeti meg.

Abban sem, hogy most könnyebb megszerezni az egyéni mandátumokat. Ez már jó.

Amit nem értek, hogy miért jössz ezzel az ostoba gerrymandering szöveggel? A 176 körzetből kellett 106-t csinálni. 2010-ben a 176 egyéni körzetből 173-ban fideszes győzelem volt. Hogyan és mi alapján lehetett volna úgy körzethatárokat kialakítani, hogy abban nem csak és teljesen fideszes területek legyenek? Nem ellenzéki körzeteket alakítottak úgy, hogy megfelezték és két fideszeshez tették, hiszen nem volt ilyen ellenzéki körzet, csak összese 3 az egész országban, abból is csak 2 volt mszp-s, 1 függetlenként nyert. Az mszp a XIII. kerület 2 körzetében nyert és az nem lett szétvágva, nem lett más, fideszes többségű kerülethez csatolva, megmaradt egyben most is egy választókerületként. Akkor mi itt a gerrymandering?

A győzteskompenzációt nem a kompenzációval kell /lehet szembeállítani, az csupán egy új eszköz, ami máshol már létezik a választási rendszerben. Minden esetben azt nézi a rendszer, hogy hasznosuljanak azok a szavazatok amikkel nem szereztek mandátumot. Hiába érzed úgy, hogy azok akik ugyanarra szavaztak, mint aki győzött, azok már megkapták amire szavaztak - ettől még a szavazatukkal nem számolt eddig a kompenzáció, csakis a vesztesekével. Ha kis különbség van a győztes é a 2. helyezett között, akkor a győztes kompenzáció olyan, mintha nem is létezne. Azonban ha nagyon nagy a győztes fölénye, akkor azt bizony figyelembe kell vennie a rendszernek, hiszen a kompenzációval ugyanezen szavazók listás szavazataihoz képest torzít a listás mandátumok kiosztásánál. Egy új elem lépett be, ennyi. Nem rosszabb vagy jobb ez a választási rendszer, csupán új. Vannak előnyei és hátrányai, éppen úgy ahogy a korábbinak is voltak, ettől még minden résztvevő tisztában van a szabályokkal és lehetőségekkel és mind egyformán tudják kihasználni.

A pálya nem lejtett. Az csupán magyarázkodás hogy média fölény meg hasonlók. Karácsony nem állt volna ki akkora arccal kioktatni a köztársasági elnököt a választás napján, ha nem hiszi biztosra, hogy győztek. Pont mint a többi ellenzéki.

A szavazók így döntöttek.

Nem magyarázni kell a bizonyítványt, hanem megnyerni a szavazókat. De 9 év után már világos lehetne, hogy a szavazók lehülyézése, mucsaizása, és a médiatúlsúlyra meg a választási törvényre való hivatkozás édeskevés ha még mindig csak annyit tud az ellenzék felkínálni, hogy o1g.

"Akkor abban már nincs vita hogy most könnyebb lenne kormányt váltani, mint előtte, ugye?

Ahogyan abban sem, hogy a győzteskompenzáció nem a választás győztesét, hanem az egyéni körzet győztesét illeti meg.

Abban sem, hogy most könnyebb megszerezni az egyéni mandátumokat. Ez már jó."

Igen, ebben tökéletesen egyetértünk.

"Amit nem értek, hogy miért jössz ezzel az ostoba gerrymandering szöveggel? A 176 körzetből kellett 106-t csinálni. 2010-ben a 176 egyéni körzetből 173-ban fideszes győzelem volt. "

2010-ben az előző rendszer szerint egyszerűen tarolt a fidesz, nem vitatom. De az, hogy egyszer hatalmasat tarolt, az nem cáfolja a gerrymandering létezését, csak nehezebben lehet kimutatni, ha a közvetlenül a 2010-es fideszes fellendüléshez hasonlítjuk.

Azért gondolom így, mert ugye megállapodtunk abban, hogy most könnyebb egyéni mandátumot szerezni és kormánytváltani. A gyakorlatban viszont a fidesz hiába vesztett 2010-hez képest (2014-ben) kb. 450 ezerrel kevesebbet szavazatot, az ellenzék pedig kb. 330 ezerrel többet, ez csak 1, azaz egy százalékot rontott a fidesz mandátumarányán.

Nem szeretnék hazudni, nem tudom tisztán bizonyítani, hogy ez a a fidesz szempontjából 780 ezres negatív változás csak a gerrymandering miatt nem éreztette a hatását, de épp ennyire nem lehet bizonyítani azt sem, hogy ez csupán az egyfordulós választás következménye.

"A győzteskompenzációt nem a kompenzációval kell /lehet szembeállítani, az csupán egy új eszköz, ami máshol már létezik a választási rendszerben."

Hol máshol létezik még ilyen formában győzteskompenzáció? Biztos, hogy ugyanarról lenne szó?

"Minden esetben azt nézi a rendszer, hogy hasznosuljanak azok a szavazatok amikkel nem szereztek mandátumot. "

Szerintem pedig az demokratikusabb, ha nem a szavazatok hasznosulását nézzük tárgyilagosan, hanem a szavazatok mögött rejlő választói akaratot. A győztesre szavazók választói akarata érvényesült, a vesztes szavazóké pedig nem. Számomra sokkal logikusabb, hogy a "vesztes szavazókat" kellene kompenzálni.

"Hiába érzed úgy, hogy azok akik ugyanarra szavaztak, mint aki győzött, azok már megkapták amire szavaztak - ettől még a szavazatukkal nem számolt eddig a kompenzáció, csakis a vesztesekével."

Szeretnék itt visszakanyarodni egy előző érvemhez: ha egy fideszes jelölt valahol máshol vesztett, akkor meg ott kapta meg a pártja a töredékszavazatokat. Felteszem a kérdést: ha a veszteskompenzáció is mindenkire érvényes volt, akkor miért szükséges a szintúgy mindenkire érvényes, csak "ellentétes" elvű győzteskompenzáció.

Merthogy '89-ben mikor az összes párt közösen kidolgozta és elfogadta az akkori rendszert, egészen 2010-ig senkinek meg se fordult a fejében győzteskompenzáció gondolata, csak a Fidesznek, akinek a jelenlegi helyzetében kedvez e törvény és egyszemélyben, a többi pártot kihagyva új rendszert állított fel.

"Egy új elem lépett be, ennyi. Nem rosszabb vagy jobb ez a választási rendszer, csupán új. Vannak előnyei és hátrányai, éppen úgy ahogy a korábbinak is voltak, ettől még minden résztvevő tisztában van a szabályokkal és lehetőségekkel és mind egyformán tudják kihasználni."

Tökéletesen egyetértek ezzel. Ha teljesen őszintén akarom összefoglalni az eddigi mondandómat, akkor úgy fogalmaznék, hogy gerrymanderinget sejtek a háttérben (vagy Kövér László szavaival élve, egy kis "földrajzi bűvészkedést"), a győzteskompenzáció szellemiségével pedig abszolút nem értek egyet. Külön bánt, hogy az új választási rendszerről nem történt társadalmi, vagy öszparlamenti egyeztetés, holott ez a demokrácia alapja. És az, hogy a 2/3-os felhatalmazást erre használta a fidesz, szerintem nem demokratikus. Jogos, hisz szabályosan jártak el, de nem érzem tisztességesnek, és szellemiségében meg sem közelíti a 89'-es megegyezést.

"A szavazók így döntöttek."

Kb. a 2014-es eredményt nézem el egy kicsit az ellenzéknek, mert az volt az első választás az új rendszer szerint. Azóta viszont szerintem sincs mentség, hogy hogyan koordináltak és hogyan sültek fel vele. Nekem ez a véleményem.

[Annyit lehetett olvasni, hogy a Fideszre csak 49% szavazott. Igen listán. Viszont voltak egyéni kerületek ahol szinte csak a Fidesz aratott győzelmet.] ← a kérdés kiegészítésből

Meg igen, egyéniben is. Az egyéni körzetekben alacsonyabb volt a szavazati arányuk (darabra is jóval kevesebb volt), mint az országos listán:

Egyéni választókerületi szavazatok: FIDESZ-KDNP 2 636 201 (47,89%)

Belföldi országos listás szavazatok: FIDESZ-KDNP 2 824 551 (49,27%)

(Ezt a kettőt lehet összevetni, mert egyéni listákra csak magyarországi választók szavazhattak.)

[link]

És az a 47,89% jelentett 106-ból 91 képviselői helyet, a helyek 85,849%-át.

#29

Nem igazán értem mit akartál kihozni a válaszoddal.

Ha netán azt amit sejtek, hogy kevesebben szavaztak egyéniben a fideszes jelöltekre mint a listás arány, akkor tévedsz. Nemrég megnéztem az egyéni körzeteket, kíváncsi voltam, hogy mennyi körzetben volt olyan eredmény ami a két fordulós választásnál is győzelmet jelentett volna elsőre, vagyis hol volt 50% felett.

A 106 egyéni körzetből a fidesz-kdnp 48 helyen szerepelt 50% felett, a 106 egyéni körzet 45%-nyi részében (28 volt 50-55%, 15 volt 55-60% és 5 volt 60% feletti eredmény). Vagyis az egyéni körzetek majdnem felében teljes, nagy többséggel nyertek.