Milyen határokat kaptunk volna, ha sikerül az 1944. okt.15-ei kiugrás Horthynak?

A maiaknál kedvezőbbeket, elsősorban Romániával szemben lett volna esélyünk megtartani területeket. Erre jó példa Bulgária esete, ők szintén szereztek román területeket a háború elején, de azt velünk ellentétben meg is tarthatták, mivel a világháborúban bár német szövetségesek voltak, de hivatalosan nem léptek hadba a szovjetek ellen.

Mindent egybevetve úgy gondolom, hogyha nem is egész Észak-Erdélyt, de az alföldi színmagyar részt Nagyvárad-Szatmárnémeti környékét biztosan megtarthattuk volna, volt szó róla, hogy a Romániához visszakerülő Székelyföldért cserébe megkapjuk a teljes román Alföldet, tehát a mai román országhatárunk úgy általában véve húzódna kb. 50-60 Km-rel keletebbre.

A szovjetekkel megkötött előzetes fegyverszüneti egyezmény szerint a trianoni határokra kellett volna visszavonni a hadsereget. Kérdéses, hogy később a békeszerződésben ezt felülvizsgálták volna.

[link]

Pontosan ugyanúgy alakult volna, mint amiképpen az meg is történt. Jóval korábban eldőlt, hogy _minden_, Hitler alatt történt területváltoztatást semmisnek vesznek a háború után.

Ráadásul a kedvezőbb megítélésben sem reménykedhettünk volna. Románia átállt, mégis - újra - elcsatolta tőle a Szovjetunió a korábban is elorzott Besszarábiát. Csehszlovákia, ami névleg felszabadított, sőt, testvéri államalakulat volt, szintén elveszítette Kárpátalját - mint ahogyan arra már 1941-ben is szándék volt a Szovjetunió részéről. De még a papíron győztes állam, Lengyelország is elveszítette országa felét a Szovjetuniót bővítendő, noha éppen ennek az országnak a szuverenitása védelmében üzentek hadat Németországnak (és a Szovjetuniónak nem, noha együtt rohanták le - majd dobták oda ekkor Sztálin kényének).

Még egyszer: eldöntött álláspont volt, hogy minden határváltozást semmisnek tekintenek a szövetségesek a háború után. A mi területi revíziónkat is. Ebben az átállás, a felszabadított mivolt, vagy akár még a szövetségesi szerep sem változtathatott volna - ahogyan mások esetében sem.

"Erre jó példa Bulgária esete, ők szintén szereztek román területeket a háború elején, de azt velünk ellentétben meg is tarthatták, mivel a világháborúban bár német szövetségesek voltak, de hivatalosan nem léptek hadba a szovjetek ellen."

- Azért tarthatták meg Dobrudzsát, mert az nem Hitler rendezésében valósult meg, hanem a két állam egymás közt megkötött egyezség alapján, saját döntésükből.

Ugyanakkor - bár Bulgária nem üzent hadat a Szovjetuniónak, és nem vett részt csapatokkal, sem semmilyen más hadanyagban, pénzben, emberben megmutatkozó támogatással -, a Szovjetunió ezt az államot is lerohanta 1944-ben. És ezt még a Németország felé való hadászati irány szükségszerűségével sem lehet elfedni, ahogyan azt például Csehszlovákia esetén ma is megteszik némelyek itthon is. A cél eredetileg is Európa megszállása volt, a fasizmus alóli felszabadítás csak egy időközben, véletlenül jött kedvező szerepkör volt, amit felvehettek magukra morális igazolásként, mint megtámadott önmagukat, és más rabságban élő nemzeteket is szabaddá tevő erkölcsi győztesek.

Románia épp ezért kapta vissza egész Erdélyt Magyarországtól, mert a szovjetek kvázi ezzel kárpótolták Besszarábia és Dél-Dobrudzsa elvesztése miatt. Ha a mi kiugrásunk is sikerül valószínűleg sokkal kedvezőbb határokat kaptunk volna, elsősorban Romániával szemben, de a magyar-csehszlovák határ is könnyen maradhatott volna az első bécsi döntés utáni -ahogyan Dél-Dobrudzsa Bulgáriához csatolását, ezt is elismerte minden nagyhatalom.

Ha a kiugrás sikerül, jó eséllyel megtarthattunk volna 20-30 ezer négyzetkilométernyi területet. Még így is, hogy a végőskig harcoltunk a németek oldalán a nyugati szövetségesek nálunk akartak hagyni a második bécsi döntéssel visszaszerzett területből 10-15 ezer négyzetkilométernyit, csak a szovjetek, épp azért, hogy kárpótolják Romániát megfúrták ezeket a próbálkozásokat.

Gondolj már bele, mennyivel gyorsabban haladt volna a Vörös Hadsereg, ha Szeged és Debrecen elfoglalása után a magyar egységek leteszik a fegyvert és a magyar gyárak sem szállítanak a németeknek, 1944 karácsonyán már Ausztriában lett volna a front! Ha a mi kiugrásunk sikerül az akár két-három hónappal lerövidíthette volna az európai háborút ha jól sáfárkodnak a helyzettel.

Istenem, annyira unom már, leírom, valaki pedig közvetlen utána beírja a vágyképzelt történelmet, pedig éppen ennek megelőzésére irányult a válaszom! Ráadásul lehúzzák 50%-ra, pedig tartalmilag csak tényszerűségeket soroltam és rakosgattam egymásután.

"Románia épp ezért kapta vissza egész Erdélyt Magyarországtól, mert a szovjetek kvázi ezzel kárpótolták Besszarábia és Dél-Dobrudzsa elvesztése miatt."

- Nem, és le is írtam, hogy miért.

"Ha a mi kiugrásunk is sikerül valószínűleg sokkal kedvezőbb határokat kaptunk volna, elsősorban Romániával szemben, de a magyar-csehszlovák határ is könnyen maradhatott volna az első bécsi döntés utáni"

- Nem, és le is írtam, hogy miért.

"ahogyan Dél-Dobrudzsa Bulgáriához csatolását, ezt is elismerte minden nagyhatalom."

- Nem áthúzható, és le is írtam, hogy miben más az, és miben a Bécsben, Hitler közvetítésével, nem Prága-Budapest külön megállapodásában megkötött határváltozás - mely éppen az ezirányú tárgyalások elakadása miatt szorult a német-olasz részvétel behívására.

"Ha a kiugrás sikerül, jó eséllyel megtarthattunk volna 20-30 ezer négyzetkilométernyi területet. Még így is, hogy a végőskig harcoltunk a németek oldalán a nyugati szövetségesek nálunk akartak hagyni a második bécsi döntéssel visszaszerzett területből 10-15 ezer négyzetkilométernyit"

- Nem akartak, eldöntött tény volt, hogy minden határváltozást semmisnek tekintenek Európában, a teljesen levegőből összekapdosott számok pedig nélkülöznek bármiféle, reálisan alátámasztott alapot. Honnan erednek egyáltalán ilyen pontosan megállapított négyzetkilométerek?

"csak a szovjetek, épp azért, hogy kárpótolják Romániát megfúrták ezeket a próbálkozásokat."

- A szovjetek magasról tettek bármiféle kárpótlásra, semmi ilyen szándékuk nem volt, mint ahogyan a "baráti", nem ellenségtől átállt Csehszlovákia területe is 140 ezer négyzetkilométerről 127 ezer négyzetkilométerre csökkent, bármiféle kárpótlás nélkül.

"Gondolj már bele, mennyivel gyorsabban haladt volna a Vörös Hadsereg, ha Szeged és Debrecen elfoglalása után a magyar egységek leteszik a fegyvert és a magyar gyárak sem szállítanak a németeknek, 1944 karácsonyán már Ausztriában lett volna a front! Ha a mi kiugrásunk sikerül az akár két-három hónappal lerövidíthette volna az európai háborút ha jól sáfárkodnak a helyzettel."

- Sőt, fél évvel is kitolta Magyarország ellenállása a háborút, mivel a harcok fő súlya a háború ezen időszakára ide tevődött át. És akkor ez most mennyiben változtat a fentieken?

Ide Pro Patria te írogatsz vágyképzelt történelmet, pontosabban ez nem is vágyképzelt, te egyszerűen nem ismered a történelmet, csak hallottál valamit és összeraktad magadnak azt a hülyeséget, hogy Magyarország nem tarthatott volna meg semmit a területi nyereségeiből, ha kiugrik, a valóság ezzel szemben az, hogy még így is esélyünk volt a magyar-román határ felülvizsgálatára és ha a briteken, franciákon, amerikaiakon múlik ma más lenne a határ, egyedül a szovjetek, akik Észak-Erdéllyel kárpótolták Romániát Besszarábiért nem járultak hozzá a számunkra kedvezőbb határmódosításhoz, és lévén ők voltak itt az urak a nyugatiak nem voltak olyan helyzetben, hogy Magyarország pártját fogják, meg annyira nem is voltunk fontosak nekik. Ha megnéznéd, hogy britek eredetileg milyen Magyarországot képzeltek el -északi határ az első bécsi döntésével megegyező, Romániából egy 60Km-es sáv, valamint magyar maradt volna a Délvidék nagyobbik része is. A magyarlakta részek közül csak Székelyföld illetve Kolozsvár és környéke került volna idegen fennhatóság alá. Igaz a briteké volt a legkedvezőbb javaslat, az amerikaiak és a franciák főleg Romániából akartak minket kompenzálni. Mondom, ezt úgy, hogy nem sikerült a kiugrás, ha sikerült volna, akkor a minimum, hogy Romániával szemben komoly területeket tarthatunk meg.

Amúgy meg olvasgass a témában Romsics Ignác még könyvet is írt a Párizsi békéről ajánlom figyelmedbe, ott még térképek is vannak, de néhány éve a Rubicon egy teljes számot szentelt csak a második világháború utáni Magyarországot érintő területi rendezési terveknek.

"hogy még így is esélyünk volt a magyar-román határ felülvizsgálatára és ha a briteken, franciákon, amerikaiakon múlik ma más lenne a határ"

- Tényleg ennyire nehéz értelmezni, hogy a Szövetségesek megállapodása szerint _minden_ területi változás, amelyben Hitler részes volt 1933 és 1945 között, semmisnek tekintendő a háború lezárása után? Ne vitatkozz már tényekkel, mert ez olyan, mintha most a második világháború végét adó dátumról beszélnék - lehet felhozni más dátumokat is, de a valódi nem változik, egzakt pontokon nem lehet "szerintem-szerinted" kérdéseket megfogalmazni!

"egyedül a szovjetek, akik Észak-Erdéllyel kárpótolták Romániát Besszarábiért nem járultak hozzá a számunkra kedvezőbb határmódosításhoz"

- A szovjetek lesz**ták a románok területi nyűgségeit, semmilyen kárpótlás nem forgott a fejükben, miképpen a nem is átállt, hanem felszabadított és "testvéri"-ként lajstromban tartott Csehszlovákiát sem kárpótolták lófityfenével sem.

"Ha megnéznéd, hogy britek eredetileg milyen Magyarországot képzeltek el -északi határ az első bécsi döntésével megegyező, Romániából egy 60Km-es sáv, valamint magyar maradt volna a Délvidék nagyobbik része is."

- Igen, mint ahogyan a háború alatt felmerült egy sor érdekes más terv, olyan is, ahol Németország egyszerűen eltűnt a térképről, és sok más elgondolás, elképzelés pillanatnyi kipattanásban. Ez a végeredményen, és a lefektetett valóságon nem változtat.

A háború lezárását követően egy sor európai állam volt, különböző státuszokba helyezve, felszabadított, ellenséges, ellenségtől átállt, szövetséges, és minden mindenhol mégis az 1920-as rendezésekbe állt vissza - leszámítva ott, ahol Sztálin magának lecsippentve belenyúlt, itt egy kicsi Lengyelország, amott Románia, innen egy pötty Csehszlovákia, a balti államok becuppantása - és a többi esetén hagyta érvényesülni az 1920-as határok visszaállásának lefektetett elvét. Intézkedés bármiféle kárpótlás jegyében sehol nem valósult meg a részéről. Lengyelország lett egyedül arrébb tolva, az is stratégiai okokat szolgált, a két világháborút végigharcolt Németország gyengítésére, csakúgy, mint ez utóbbinak megszállási zónákra való felosztása, majd nyugat-kelet német részre való szétbontása is.

"Amúgy meg olvasgass a témában Romsics Ignác még könyvet is írt a Párizsi békéről ajánlom figyelmedbe, ott még térképek is vannak, de néhány éve a Rubicon egy teljes számot szentelt csak a második világháború utáni Magyarországot érintő területi rendezési terveknek."

- Könnyebbség számomra, hogy ebbe az irányba megadva terelgeted az ismeretszerzéseimet, tulajdonképpen Romsics Ignác történészprofesszor könyvein nőttem fel, így élesen nem kell váltanom.

Kedves Pro Patria!

Te abba a hibába esel, hogy a történelmet valamiféle előre eldöntött, statikus dolognak tartod, hogy ezzel is mentegesd a második világháború alatti, sajnos eléggé elbaltázott magyar külpolitikát - mindegy volt, hogy mit csinálunk, úgyis az történt volna, ami történt, Trianont úgyis visszaállították volna a győztesek. Csakhogy ez nem igaz: a történelmet legnagyobb részt véletlenek és előre nem kiszámítható események befolyásolják és ez igaz a magyar határkérdés alakulására is a második vh. során.

Magyarország azzal, hogy 1941-ben ok nélkül belépett a Szovjetunió elleni háborúba, pont annak a nagyhatalomnak a jóindulatát játszotta el, amelynek szava és érdekei 1944-45 után döntőnek bizonyultak Közép- és Kelet-Európában. Teleki is mélyen antikommunista és szovjetellenes volt, de 1940 őszén egy a szovjetekkel kötendő megnemtámadási egyezményre gondolt, mert el akarta kerülni, hogy Magyarországot esetleg a németek belerángassák egy szovjetellenes háborúba.

A Magyarországgal szembeni, 1939 végétől követett szovjet politikáról annyit tudunk, hogy az 1941. jún. 26-ig inkább barátságos volt, Romániával szemben egy bolgár-magyar-szovjet érdekközösségre épített. Hogy ennek persze adott esetben mennyi gyakorlati haszna lett volna, nem tudjuk, de az biztos, hogy a szovjetek abban az időben nem ellenezték, hogy Magyarország területi követeléseket valósítson meg Románia kárára.

A szovjet "jóindulatot" Magyarország ugyan elvesztette 1941 június 26-án a hadba lépéssel, de ez nem jelenti azt, hogy a SZU magyar-román relációban ezután elkötelezte volna magát a trianoni határok visszaállítása mellett. Sztálin 1941 decemberében csak a második bécsi döntés Románia javára történő korrekciójáról beszélt (nem a trianoni határok maradéktalan visszaállításáról) Molotov 1943 nyarán kb. ugyanezt írta Eden brit külügyminiszternek.

A szovjet elképzelések Erdély jövőjéről 1944 nyarán is képlékenyek voltak még, Litvinov négy különböző elképzelést is felvázolt a háború utáni rendezés számára, akkor éppen egy Magyarországtól és Romániától egyaránt "független" erdélyi állam lehetősége tűnt Moszkva számára a legkívánatosabbnak.

Az 1944. szept. 12-én megkötött román fegyverszüneti megállapodás is nyitva hagyta a kiskaput Trianon revíziója előtt: csak Erdély "vagy annak nagyobb része" Romániához való visszacsatolása szerepel benne, egy sikeres magyar átállás ha mást nem is, de a Partium vonatkozásában mindenképpen jelentett volna határkorrekciót Magyarország számára. Nem igazán lehetett volna indokolni, hogy a németellenes háborúban fegyverrel is részt vevő Magyarország miért kapta volna 100 százalékban vissza a trianoni határokat Románia vonatkozásában, amikor a románok sem szerepeltek semmivel jobban a háborúban, 1944. aug. 23-ig ugyanúgy a szovjetek ellen harcoltak.

"Csehszlovákia területe is 140 ezer négyzetkilométerről 127 ezer négyzetkilométerre csökkent, bármiféle kárpótlás nélkül. "

Dehogynem volt kárpótlás, a szudétanémetek kitelepítéséhez való engedély, az többet ért Benesnek, mint Kárpátalja.

"a Szövetségesek megállapodása szerint _minden_ területi változás, amelyben Hitler részes volt 1933 és 1945 között, semmisnek tekintendő a háború lezárása után? "

Ez viszont nem egyenlő azzal, hogy maradéktalanul vissza kell állítani a versailles-i határokat.

"...és minden mindenhol mégis az 1920-as rendezésekbe állt vissza - leszámítva ott, ahol Sztálin magának lecsippentve belenyúlt, ..."

Még ez sem igaz, a jugoszláv-olasz határt is eltolták nyugatra például.

"Te abba a hibába esel, hogy a történelmet valamiféle előre eldöntött, statikus dolognak tartod, hogy ezzel is mentegesd a második világháború alatti, sajnos eléggé elbaltázott magyar külpolitikát - mindegy volt, hogy mit csinálunk, úgyis az történt volna, ami történt, Trianont úgyis visszaállították volna a győztesek."

- Nem, de vannak egy bizonyos ponton eldőlt részelemei. Például ilyen a Szövetségesek európai inváziója, amely, bár Churchill kívánta a Balkánon való irányvonalat, vagy felmerült az Olaszország déli csücskéből való fő hadászati irány, már ekkor is eldőlt, hogy Észak-Franciaországban fog lezajlani. Hiába hitte Churchill még a csapatösszevonások után is, hogy hatni tud a hadműveletre - az már eldöntött volt, pedig nem következett még be, de komoly szándékként semmilyen döntéshozói körben nem merült már fel a változtatás. És végül így is lett. Ilyen az a megállapodás is, ami Jaltán eldőlt, miszerint csakis a _feltétel nélküli_ kapitulációt fogadják a Szövetségesek, és hogy kizárólag az a békekötés érvényes, amelyet mindhárom(!) hatalom képviselője aláír.

Ez sem történt másképp.

És, mint ahogyan később bizonyítást nyert, a Hitler előtti határok mindenhol történt visszaállításának jóval korábban lefektetett elve is valóságot nyert.

Vannak egzakt pontok.

"Magyarország azzal, hogy 1941-ben ok nélkül belépett a Szovjetunió elleni háborúba, pont annak a nagyhatalomnak a jóindulatát játszotta el, amelynek szava és érdekei 1944-45 után döntőnek bizonyultak Közép- és Kelet-Európában.

[...]

A Magyarországgal szembeni, 1939 végétől követett szovjet politikáról annyit tudunk, hogy az 1941. jún. 26-ig inkább barátságos volt, Romániával szemben egy bolgár-magyar-szovjet érdekközösségre épített. Hogy ennek persze adott esetben mennyi gyakorlati haszna lett volna, nem tudjuk, de az biztos, hogy a szovjetek abban az időben nem ellenezték, hogy Magyarország területi követeléseket valósítson meg Románia kárára."

- A Szovjetunió európai célja a katonai, politikai megszállás a kontinenset érintő lehető legkiterjedtebb mértékben. Az nem fehér folt, hogy 1941-ben a Szovjetunió támadó offenzívára készült Európa ellen, és ennek konkrét, gyakorlati, hadianyag-, és csapatösszevonási lépései történtek már meg, erről ír Ungváry Krisztián is, ez ma már a hivatalos történelemoktatás része, nem korabeli háborús propagandaanyagok felmelegítése. Vagyis Sztálin számára a Magyarország-Románia csetepatéban csakis a pozitívumok mutatkoztak meg, hosszútávon pedig tudta, hogy saját akarata fog megvalósulni. Ez addigra már megtörtént Finnország ellenében - amely, ha nem áll úgy ellen, mint amiképp megtette, a balti államok sorsára jutott volna, így voltaképp győzött -, az előbb említett Észtország, Lettország, Litvánia megszállásakor, Lengyelország keleti felének annektálásának, és Besszarábia bekebelezésének formájában. Semmilyen baráti szándék nem volt benne ténylegesen Magyarország felé, inkább az altatás, és a puhítás szándéka, mint a '48-as honvédzászlók átadása, cserébe Rákosi Mátyás kiengedéséért, és átadásáért, mint egy jövőbeni expanzió után - tudatosan készülve - használhat ember egy bábkormány élén. Mint láttuk, pontosan így is történt, csak néhány év kitolással, és más köntösben. Magyarországgal kapcsolatos külpolitikáját érintően annyit tudunk a Szovjetunióról, hogy Kárpátalját területi igényként jelenítette meg saját maga számára (mint utólag láthattuk, ez is pontosan így történt).

Nem véletlenül vett részt a Szovjetunió elleni háborúban - és nem a náci Németország területi növekedésében - Finnország, Szlovákia, Románia, és - utolsóként csatlakozva - Magyarország is. A közös ezekben az államokban a Szovjetunióval való közvetlen szomszédi mivolt.

"Az 1944. szept. 12-én megkötött román fegyverszüneti megállapodás is nyitva hagyta a kiskaput Trianon revíziója előtt: csak Erdély "vagy annak nagyobb része" Romániához való visszacsatolása szerepel benne"

- Mind a sikertelen kiugrást megelőzően, a vitéz Faragho Gábor honvéd vezérezredes vezette magyar küldöttséggel '44 október 11-én megkötött előzetes moszkvai fegyverszüneti egyezményben (amely ugye, a kiugrás sikertelensége miatt nem lett a valóságba átültetve), mind a későbbi, véglegessé vált, 1945 január 20-i békekötésben szerepelt ugyanaz a pont, miszerint:

"Magyarország kötelezi magát, hogy Csehszlovákia, Jugoszlávia és Románia általa megszállt területéről kivonja az összes magyar csapatokat és hivatalnokokat Magyarország 1937. december 31-én fennállott határai mögé, továbbá hatályon kívül helyez minden olyan törvényhozást és bekebelezést, amelyet Csehszlovákia, Románia és Jugoszlávia területének Magyarországhoz való csatolására szövegeztek."

És a feltételek maradéktalan teljesítésére való kötelezettség.

Ezek a kérdések eldöntöttek voltak már a háború ezen szakaszára, és nem ránk, személyszerint Magyarországra lettek szabva.

"Nem igazán lehetett volna indokolni, hogy a németellenes háborúban fegyverrel is részt vevő Magyarország miért kapta volna 100 százalékban vissza a trianoni határokat Románia vonatkozásában, amikor a románok sem szerepeltek semmivel jobban a háborúban, 1944. aug. 23-ig ugyanúgy a szovjetek ellen harcoltak."

- Valóban, és mégsem kaptak semmit, csak a határok álltak vissza az előre lefektetett álláspontnak megfelelően, sőt, elveszítették Besszarábiát - ismételten, a Szovjetunió javára.

Ugyanakkor hasonlóképp szovjet katonai megszállás alá estek, megkapták a maguk kommunista egypárturalmát, sőt, mint mondtam, Bulgária is átesett ugyanezeken, pedig részt sem vett a háborúban, de a felszabadított Csehszlovákia is, területcsonkítással, katonai megszállással, egypártrendszer hathatós segítség melletti kiépülésével, és a szövetséges Lengyelország is.

"Dehogynem volt kárpótlás, a szudétanémetek kitelepítéséhez való engedély, az többet ért Benesnek, mint Kárpátalja."

- Ez már olyan komolyanvehetetlen megállapítás, hogy hirtelen megakadt az ujjam a billentyűzeten.

Hogyan szolgálhat ez érvként, ha egész(!) Európa teljes degermanizációja mindenhol megtörtént a szovjetek által megszállt területeken, többek között itt, Magyarországon is, ilyen téren tehát semmilyen "kivételezett engedékenységet" nem kínálva Csehszlovákiának?

"Ez viszont nem egyenlő azzal, hogy maradéktalanul vissza kell állítani a versailles-i határokat.

- Nem, valóban, mint amiképp történtek is lecsippentések az országok rovására, és a Szovjetunió bővülésére, viszont a revíziók területi eredményeinek esetleges megtartása már nem ezalá tartozik.

"Még ez sem igaz, a jugoszláv-olasz határt is eltolták nyugatra például."

- Jugoszlávia az egyetlen olyan európai állam volt, amely önmagát szabadította fel, anélkül, hogy ezt a szerepet magukra vállalva a szovjet bevonulók elvégezték volna.