Ha az egész Tiszántúlt és Dél-Dunántúlt is elcsatolták volna Trianon keretében, akkor is teljesen megérdemelt és igazságos döntésnek számítana?

A 61%-os válaszhoz:

"Attól függ kinek a szempontjait nézed, román és dél-szláv szempontból az lett volna."

- Nincs olyan, hogy ilyen. Az igazság objektív. Ha két fél egymástól eltérően érvel, ott valamelyik (általában mindkettő) a saját érdekei szerint torzít.

"Azért azt se felejtsük el, hogy 1920-ra Magyarország nagyon nem volt nemzetállam (a magyarok az összes elcsatolt területen kisebbségben voltak"

- Ez nem ilyen abszolút érvényű. Egy példával próbálom érzékelhetőbbé tenni: ha a Monarchia feldarabolásakor Österreichet beolvasztják az egyébkénti Németországba, és az egész magyarlakta Dunántúlt vele együtt átcsatolják, akkor mondhatjuk, hogy "az elcsatolt területen, egészben kezelve, többségben voltak a németek", hiszen Ausztria nagyobb számú német nyelvi beszélőt jelent, mint a Dunántúl magyar nyelvű népessége (amelyben voltak német nyelvi szigetek is, szórványban), és hogy az új Németországban teljes túlarányt jelent a német etnikum. _Azonban_ ez azt jelenti, hogy magyarok milliói kerülnek át az elcsatolással, egységes tömbben, kiterjedt területben. Az egészét tekintve kisebbségbe juttatott, de egyetlen tömbben élő, milliós számú magyar lakosság kerül elcsatolásra, indokolatlanul.

Ha a Csehszlovák állam még lejjebb tolta volna a határát, és Eger, Miskolc, és térsége is átkerül, akkor mondhatjuk, hogy "dehát az elcsatolt területeken, abszolút számban véve kisebbségben voltak a magyarok, a statisztikai tortaszeleteket tekintve", csakhogy ez mélyen belevágott a magyar nyelvterületbe, és így "lecsippentve" kerültek "kisebbségbe" a magyarok a "többségi" csehekkel és szlovákokkal.

Ha _most_, ma Románia kiterjesztené a fennhatóságát Magyarország felett, a magyarok abszolút számban kisebbségben lennének a román nemzethez képest, de tízmillió magyar, tömbben szerepelne a térképen, élesen elválva.

Igazságossá teszi az a területek rendezését, hogy egy "nagyobb egészben elsüllyesztve" színtiszta magyar etnikumú régiók és térségek, százezres, vagy milliós lélekszámmal kerültek elcsatolásra, "járulékos veszteségként"? Nem. Mert nyelvi tömbök kerültek át, ha "összességében" kisebbségben is voltak a kép egészét tekintve a nemzetiségi területekkel együtt, de egyébként 90+ százalékos arány felett.

A már megemlített példa: ha a román államváltás a teljes Tiszántúlra is kiterjedt volna, Debrecen, Nyíregyháza, esetleg Szeged, és más egyébre, milliót jelentő magyarral (hány ismerősödet érintené? talán épp te is ott laksz?), egységes, tiszta etnikumú területként, akkor - bár a teljes képet tekintve "kisebbségben vannak a magyarok", azt jelentené, hogy "igazságos", hiszen a magyarok "kisebbségben voltak" az elcsatolásban?

"Az 1910-es népszámláláskor a Magyar Királyság csupán 48%-a beszélt magyarul, ezzel mi voltunk Európa egyetlen független országa, ahol a hivatalos nyelvet kevesebb, mint az ország fele ismerte."

- És miért volt így ez..? Mert az "agresszív magyarosítás" ennyire nem volt valósan felálló intézmény. Szemben például Nagy-Britanniával, amelynek területén sem az - akkor még - teljes Ír szigetén, sem Skóciában, sem Wales-ben nem beszéltek a legtöbben már más nyelven, mint angolul. Ma sem, pedig Írország az északi csücskét tekintve már elszakadt.

A kisebbségek máshol is megvoltak. Csak teljesen elsorvadtak.

Franciaországban ugyanebben az időben (1860) a népesség 40%-a okcitán volt (ami nyelvileg a katalánhoz áll közelebb), egész Dél-Franciaországra kiterjedt élettérrel.

Franciaországban ma sem lehet másnak, mint franciának vallania magát egy állampolgárnak a népszámláláson, így hivatalosan nincs is statisztika arról, hány német nemzetiségű él még például Elzász-Lotaringiában.

Ezeket nem kipötyögöm egy megmondóoldalról, saját tudásból építkezve hozom fel, mint érvrendszert.

Ahogyan Nagy-Britanniából levált Írország, és ingó elszakadási szándék van jelen Skócia részéről is, vagy Spanyolországot is a portugálokhoz sorolható lakosú Galicia, a fél országot átölelő Katalónia, és északon Baszkföld teszi ki.

"Magyarországon a nemzetiségekkel ugyanúgy nagyon rosszul bántak, mint ahogy a magyarokkal bántak később egyes országokban.Lásd századforduló körüli magyarosítást."

- A Lex Apponyi, ami ebben mindig hivatkozási pont, csupán annyit mondott ki, hogy mindenhol, a nemzetiségi területeken is szerepelnie kell az elemi iskolák oktatási menetében a magyar nyelvnek. Nem tette kizárólagossá a használatát. Mondj egy államot, ahol megvagy a hivatalos nyelv ismerete nélkül.

"Korábban a nemzetiségek önálló iskolákat alapíthattak, önkormányzatot tarthattak fenn, és ha egy településen a lakosság egy megadott százaléka nemzetiségi volt, akkor a hivatalos ügyeiket is rendezhették a nemzetiségi nyelven. Aztán jött a magyarosítás, és ezt az összeset kihajították az ablakon: megszűntek a nemzetiségi önkormányzatok, a nemzetiségi iskolák, betiltották a nemzetiségi nyelvek használatát."

- Hmmmm....? Ez teljes katyvasz. Éppen hogy fordítva történt meg a folyamat. 1868-ban, az új magyar kormány egyik első intézkedéseként, a kiegyezés után egy évvel, Európában példanélküli - csak a szintén többnemzetiségű Svájcéhoz hasonló -, a korban előremutató nemzetiségi törvénnyel rendezte magyarországi kisebbségek helyzetét. Svájc után másodikként jött létre ilyen jogalkotás az egész kontinenst tekintve. A törvény a kultúra és a nyelv szabad gyakorlását biztosította, ha az adott körzetben az adott nemzetiségi lakosok aránya eléri az egyébként nem túl magasan meghúzott, 20%-ot. Az alsó- és középfokú bíróságokon anyanyelvükön képviselhették ügyüket. A nemzetiségi iskolahálózatot, sőt annak fenntartását az _állam kötelességévé_ tették. A polgári egyesülési jog alapján lehetőség nyílt nemzetiségi egyesületek létrehozására, amennyiben az nem a magyar államegység megbontásán munkálkodott.

Mindezeket értékét igazán csak akkor tudták a nemzetiségek felbecsülni, amikor már elveszítették, így a szlovákok a dominánsabb cseh féllel szemben, vagy a horvátok a szerb hegemóniában.

Emlékeimből előkaparva, talán nem pontos adat, de remélem, nem tévedek: amíg az egyesült román fejedelemségek területén, a Román Királyságban 500, addig csak Erdélyben 2000 román nyelvű oktatást adó iskola létezett.

Ezt követte az, hogy Csehszlovákia megalakulásakor az összes felvidéki magyar tannyelvű iskolát bezárták.

A kiválás, vagy az államszövetségi átalakulás, egy ezt megelőző autonóm rendezés mindenképpen benne volt a levegőben. De ne tegyünk úgy, mintha itt egy, a jugoszláv eseményekben kialakultakhoz hasonló, véres etnikai ellenállás feszült volna meg, ami indokolta volna azt a gyűlöletet, ami Trianon után megesett.

A legsúlyosabb végkifejlettel járó atrocitás, ténylegesen emberéletet követelő eset is a csernovai sortűz volt, tizenöt halálos áldozattal, ahol pedig a csendőrök - lévén, szlovák nyelvterületről van szó -, majdnem mind maguk is szlovák nemzetiségűek voltak.

Erika Berger, tegyük hozzá, hogy a magyar _anyanyelvűek_, és a magyar nyelvet _ismerők_ száma sem egyező, itt tévesen úgy van a válaszban (pusztán az etnikai diagramokra alapozva), hogy "Az 1910-es népszámláláskor a Magyar Királyság csupán 48%-a beszélt magyarul, ezzel mi voltunk Európa egyetlen független országa, ahol a hivatalos nyelvet kevesebb, mint az ország fele ismerte."

A magyar nyelvi ismeret 1910-ben már 60% felett volt (és ehhez hozzá kell tenni, hogy a periférián, hegyvidéki területen élők nem csupán magyarul nem tudtak, de az oktatás bármilyen formája, az írástudás sem jutott el hozzájuk, azaz téves ezzel érvelni.)

Ez a folyamat egyébként növekedő pályát mutatott. Amíg a magyar nemzetiségűek száma 1851 és 1910 között döbbenetes számmal, 5,4 millióval (120%), addig a nem-magyar népelemek száma 1,7 millióval (26%) növekedett. Ennek jelentős részben az volt az oka, hogy az iparosodott, nagyvárasias, sűrűn lakott területek mind magyar anyanyelvűek voltak, így természetszerűleg itt sokasodott a népesség meg. Emellett ezekben az időkben zajlott le az első nagy amerikai kivándorlási hullám, mely – a mi szempontunkból szerencsésen – a magyarságot viszonylag kevésbé érintette, a kivándorlók 2/3-a nemzetiségi volt.

És fontos tényező volt még az asszimiláció is, amelyben általában együttesen szerepelnek mindig erőszakos (nem feltétlenül fizikai erőszakot értve ezalatt), és természetes tényezők is, ám Magyarországon inkább ez utóbbi volt a jellemző - ez objektíven kimondható, nem magyar szakirodalmi sajátos jegy - és nem is felmentésként, csak mint tényt, közlöm.

A kultúra, az iparosodás, a városok ösztönözték az emberek ilyen helyekre való tömörülését, ahol aztán a közegben átvették magukra az új környezet többségi hatásait. Széchenyi közel egy évszázaddal korábban írt úgy, miszerint Róma is a kulturális fölényhez idomuló, hozzájuk önként vállalt beolvadásával került organikus úton a beérkező, különböző etnikumú népek asszimilálójának szerepébe, és ezt tartaná követendő példának Magyarország számára is - ebben megvalósult az elképzelés.

Az egy tömbben élő nemzetiségekre, melyek elzárt falusi világban éltek, ezalatt alig hatott az asszimiláció.

Utánanéztem a magyarul beszélők arányának Romsics A trianoni békeszerződés könyvében, de ott is 48 %-ot említ, amely magyar anyanyelvű.

Biztonság kedvéért idézem szó szerint:

'Az Osztrák Császárság lakosságának 35,6 %-a volt német, a Magyar Királyság lakosságának pedig 48 %-a magyar anyanyelvű. Magyarország 63 vármegyéjéből mindössze 30-ban élt magyar többség. Ezek a központi területeken -Dunántúl, Duna-Tisza köze, Alföld- és a Székelyföldön helyezkedtek el. Az erdélyi, felső-magyarországi és dél-magyarországi megyékben a nem magyar társadalmak alkották a többséget. Északon szlovák, északkeleten ruszin, keleten román, illetve szász-román, délkeleten és délen szerb-német-román és horvát, nyugaton pedig német etnikai régiók tapadtak a magyar többségű vármegyék tömbjéhez.'

Forrás: Romsics Ignác: A trianoni békeszerződés, Budapest:Osiris, 2005, 10.old.

Trianon nem volt igazságos, ezt mindenki tudja. Még az erdélyi román, az észak-magyarországi szlovák, a kárpát-ukrajnai rutén, a bácskai szerb is. Gazdaságilag ezek a területek 1000 éven át egy egységbe lettek integrálva , a Monarchia feldarabolása is igazságtalan volt. Gazdaságilag nem járt senki se jól. A nemzetiségiek nem voltak elnyomva, ezt csak az adott ország történetírása mondja. Sajtójuk volt, pártjuk volt, akkor milyen elnyomásról beszélünk? Nem volt egy nemzetállam Szent István birodalma, de több tényező miatt hülyeség volt feldarabolni. Ráadásul azok a politikusok híresztelték (mint például Benes) az elnyomást, akik Budapesten és Bécsben tanultak. Kétszínűség volt az egész.

Zárásul: ,,Soha nemzet nagyobbat nem bukott, mint Magyarország a világháborút követő néhány hónap alatt. Nem lassú dekadencia, nem politikai vagy háborús balsikerek sorozata rongálta meg apródonkint évezredes épületének alapjait. Nem, sőt ellenkezőleg: a dicsőség zenitjeiről zuhant alá egyszerre, minden átmenet nélkül, a teljes pusztulás borzalmaiba."

Praznovszky Iván - 1921

Illetve: ,,Szent István hagyatéka nem kisebbségé és nem többségé, nem uraké és nem magyaroké csupán, hanem mindazoké, akiknek ősei a Kárpátok ölén nyugszanak, akik véreztek vagy izzadtak ezért a földért.."

Ottlik László

Kedves robgros!

"Utánanéztem a magyarul beszélők arányának Romsics A trianoni békeszerződés könyvében, de ott is 48 %-ot említ, amely magyar anyanyelvű."

- És ebben van az eltérés. A magyar anyanyelvűek, és a magyarul beszélők arányának tévesen egy fogalom alá rendelésében.

Kedves 74%-os!

"Trianon nem volt igazságos, ezt mindenki tudja. Még az erdélyi román, az észak-magyarországi szlovák, a kárpát-ukrajnai rutén, a bácskai szerb is. Gazdaságilag ezek a területek 1000 éven át egy egységbe lettek integrálva , a Monarchia feldarabolása is igazságtalan volt."

- Számomra nem az ország gazdasági, politikai, katonai, vagy hatalmi pozícióját ért károk az elsődlegesek. Államok felemelkednek, majd lesüllyednek, ez persze fájó, hiszen mindenki az erő képviseletében szeret inkább lenni.

De nem ez Trianon vesztesége.

Hanem többmillió emberé, akik így a miénkével egyébként megegyező kultúra miatt, érdemtelenül és indokolatlanul agresszív érzelmek elé lettek céltáblának állítva. Az emberek jelentik a veszteségét Trianonnak. Minden más csak másodlagos.