Ha Horthy nem volt náci miért jó pofizott Hitlerrel meg a csürhével?

"Nyilvánvaló hogy a kizsákmányoló osztály képviselője(vagy azok utódja...)sosem fog igazat adni annak aki nem az ő(a kizsákmányoló)hanem az elnyomottak érdekeit nézi."

Igen, a Szovjetunió valóban az elnyomottak érdekeit nézte, amikor tízmilliószám mészárolták le a saját népüket, az áldozatok pedig leginkább a legszegényebbek közül kerültek ki.

Hogy lehet valaki ennyire agyatlan?

Elég nehezen hiszem el a Kérdező szavaiból a komoly szándékot. Szerintem ez csak unaloműző provokáció - vagy ki tudja, milyen okból, de az.

Hogy mégis írjak:

"Ha a szövetségesek mellé állunk győztesek lettünk volna. Választhattunk volna a lehetőségek közül és nem sínylettük volna meg a kommunizmussal járó eladósodást, amit a mai napig érez az ország."

- Amikor beléptünk a háborúba, a németek már másfél hónap alatt legyalulták Franciaországot a Benelux államokkal együtt, az angolokat visszaszorították a szigetre, már Londont bombázták, és a Szovjetuniót a frontvonal teljes szélességében, egészen Moszkváig felgöngyölték.

1941-ben minden ésszerűség ellen ment volna a Szövetséges oldal mellé állni - amelynek akkor még nem volt tagja az USA, és amelynek mindkét megmaradt tagjával szemben már csak hónapokat jósoltak a teljes vereségig.

1941-ben minden szomszédos ország, Szlovákia és Románia - és mellékesen Finnország - is részt vett már a németek oldalán a háborúban. Nekünk ezekkel az országokkal szemben voltak területi követeléseink, és ugyanígy viszont nekik is.

A magyar társadalom különösebb propaganda nélkül is egyértelműen a kommunizmus ellen volt - az 1919-es tanácsköztársaságban megélt események óta.

1941-ben, amikor a Német Birodalomnak már közvetlen szomszédjai voltunk (Ausztria 1938-as bekebelezése után), és a németek szövetségesei minden oldalról átkaroltak, egy tőlünk több ezer kilométerre visszaszorult, totális vereség felé tartó, kommunista állam mellé állni teljesen logikátlan lett volna.

Főleg úgy, hogy ez utóbbi korábban is tervezte Európa megszállását (bekebelezte a balti államokat, Finnország egy részét, és Romániától is Besszarábiát). Nem véletlenül sorakoztak fel ezen államok mind a németek mellett a hadjáratban.

Továbbá a Trianonnál szétcsonkolt ország gazdaságilag teljesen ki volt szolgáltatva a német importnak és exportnak - miért is harapott volna abba a kézbe, amelyik etette?

Minden, minden a német szövetség felé billentette a mérleg nyelvét, és semmi nem ellene.

Ami pedig a szovjet megszállást illeti. Ahogyan már mondták azt korábban: Lengyelország papíron győztes állam volt, mégis megszállták a szovjetek, mégis szétszabdalta Sztálin az országukat, és ugyanúgy átélte az '56-os forradalmat. A gazdasági lemaradás pedig talán sehol nem volt olyan nagy a szocialista blokkban, mint ott. A lengyel élelmiszerhiányról anekdoták keringtek még a '80-as években is.

Csehszlovákia németek által megszállt, és "felszabadított", ráadásul testvéri szláv állam volt. mégis megszállták, mégis elcsatolták tőlük Kárpátalját, mégis megvolt a maguk 1968-as forradalma is.

Románia átállt, kiugrott a háborúból, mégis megszállták, mégis megkapták a maguk Rákosiát a saját kommunista diktátoruk, Ceaușescu személyében, sőt, még Besszarábiát is újra elvesztették.

Hova tovább: Bulgária nem is üzent hadat(!) a Szovjetuniónak, mégis lerohanták (és ezt még csak a "stratégiailag Németország felé megkövetelt irány" sem indokolta, mint azt Magyarország vagy Csehszlovákia kapcsán felhozzák), és ugyanúgy kommunista hatalomváltást élt meg.

Mi addig próbáltunk kívül maradni az eseményeken, amíg az lehetséges volt. Nem fogadtuk el Hitler 1938-as ajánlatát, hogy közösen támadjuk meg Csehszlovákiát, noha egész Felvidéket ígérte érte. Nem egyeztünk bele 1939-es ajánlatába sem, hogy magyar területekről (is) vonuljanak fel német csapatok Lengyelország lerohanásához - sőt, a menekülő lengyel civileket és katonákat befogadtuk.

A német vezérkar főnöke, Halder 1940 május 26-án már azt mondta: "Magyarország kezd arcátlanná válni, ha nem paríroz, protektorátus lesz belőle."

Ha megszállnak minket a németek, annak semmilyen más hatása nem lett volna a végkimenetelre saját szempontunkból, csupán annyi, hogy a totális mozgósítás, a haditermelésre való teljes átállás, és a zsidóság deportálása mind már 1940-ben megkezdődik, nem csak a háború utolsó szűk egy évében.

1941-ben már nem volt mozgástér. Viszont ekkor is csak csekély, jelképes erővel, mintegy 40 ezer fővel vettünk csupán részt a Barbarossa-hadműveletben.

A következő év német követeléseit pedig, amelyek a teljes magyar haderő kiküldését követelték, hosszas küzdelem után sikerült leredukálni "csak" a 2. magyar hadsereg mozgósítására.

"Nekem csak az fáj, hogy a németek nem lettek kellőképpen megbüntetve. Egész európát tönkretették, "

Kezdjük ott, hogy nem a németek az egyedüli felelősei a második világháborúnak. Sztálin, az angolok, franciák ugyanúgy nyakig benne voltak. A terrorbombázások miatt pedig Churchill-nek szintén a háborús bűnösök között lett volna a helye Nürnbergben.

"Románia átállt, kiugrott a háborúból, mégis megszállták, mégis megkapták a maguk Rákosiát a saját kommunista diktátoruk, Ceaușescu személyében, sőt, még Besszarábiát is újra elvesztették. "

Ha 1944-ben ügyesebben manővereztek volna Horthyék, akkor Észak-Erdély egy része megmaradt volna Magyarországnak és a front is hamarabb, kevesebb pusztítással áthaladt volna az ország területén. Horthy felelőssége abban állapítható meg, hogy képtelen volt egy normális kiugrást összehozni.

Te Hárli, tudod az a baj ezzel a k**va országgal, hogy nem ezerötszáz kilométerrel odébb van nyugat felé.

Árpád apánk eljött Oroszországból idáig, megörült a fűnek, meg a mezőnek, meg már részeg is volt oszt sátort vert.

Na, akkor kellett volna sejhajon rúgni, hogy kelj fel, megyünk tovább...

Kedves 12:56-os!

"Ha 1944-ben ügyesebben manővereztek volna Horthyék, akkor Észak-Erdély egy része megmaradt volna Magyarországnak"

- Nem maradhatott volna meg. A Szövetségesek kinyilvánították, hogy minden, Hitler égisze alatt megtörtént területváltozás semmisnek tekintendő a háború után. Mivel a csehszlovák-magyar tárgyalások nem hoztak eredményt, a felek Berlint kérték fel döntőbírának.

Bulgária és Románia esete Dobrudzsával más, abban Hitler nem játszott szerepet.

"és a front is hamarabb, kevesebb pusztítással áthaladt volna az ország területén. Horthy felelőssége abban állapítható meg, hogy képtelen volt egy normális kiugrást összehozni."

- Ez sem állja meg a helyét. A németek ugyanis továbbra is itt lettek volna, és minden tégláért megküzdöttek volna, lévén, hogy ez volt az utolsó, ahol meg tudták volna akadályozni, hogy a Német Birodalom területére lépjenek a szovjetek. Hogy ez mennyire komoly volt a magyar hadszíntér, amely többek között az utolsó olajnyerőhely volt Románia átállása után, az abból is látszik, hogy Hitler 1944-ben idevezényelte Lengyelországból az utolsó elit SS-páncéloshadosztályát, noha a szovjetek Lengyelországban érintésnyi távolságban álltak Berlinhez, és semmilyen német erő nem volt a szovjetek és a német főváros között. Sztálin sem siettette a háború végét, mert tudta, hogy amíg tart, addig tud nagyobb szegletet kiszakítani Európából.

A szovjetek pedig nem a kapitulálást, hanem a teljes fegyverzettel való átállást követelték a feltételeikben. Ez annyit jelentett volna, hogy ugyanúgy magyar katonák esnek el a háború további szakaszában, csak az ország kifosztását és a nők tömeges megerőszakolását elősegítendő, nem azt hátráltatva.

Horthy kiugrási kísérletében pedig messze nem voltak olyan kedvezőek a feltételek, mint Romániánál. Egy katonailag 7 hónapja megszállt, a Német Birodalommal közvetlen szomszédságban, érintkezésben lévő állam, amelynek minden mozzanatáról pontos értesülései voltak a román kiugrás óta különösen bizalmatlan és gyanakvó Gestaponak. A románokat emellett segítette az is, hogy éppen a határaikhoz közel érve, a német frontot nem sokkal korábban roppantotta össze a Bagratyion-hadművelet, alig két hét alatt kétszázezret közelített meg a német veszteségek száma elesettben és sebesültben, a hadművelet végéig pedig ez a szám a négyszázezret is elérte.

Huh. A történelem nem az erősséged igaz? Oldalakat lehetne írni, de milyen választásról beszélsz? A Horthy - rendszer kezdettől fogva a trianoni revízió mentén politizált. Ebben akkor konszenzus volt a politikai erők között.

Trianon nagyon visszavetette az országot, a kommün, a román - francia megszállás és társai a magyar állam túlélését tették kérdésessé.

Mégis kire kellet volna támaszkodnunk? Az antant - ra? De hát ők vették el a területeket. A környező országokra? De hát nekik adták.

A magyar politika előbb Olaszország, majd '34 - től kezdve egyre inkább a németek oldalán látta a megoldást. Ez helytelen volt, de hiba a mai ismereteink birtokában ítélkezni. Hitler hozzásegített minket egyes területek visszaszerzéséhez, de cserébe részvételt kért a világháborúban, sőt azzal fenyegetett, ha nem vagyunk elég "lelkesek" megtörténhet, hogy szabad kezet ad a szlovák és román szélsőségeseknek ellenünkben.

Nem, épp az a baj, hogy nem igazán volt választás.

Kedves Lumpenproletár!

Attól függetlenül, hogy nagyapáddal személy szerint mi történt, egy olyan hadsereget, amely az ország vagyonának 40%-át rabolta el, és megközelítőleg 600 ezer magyar állampolgárt (legnagyobb részük civil, akiknek semmi közük nem volt a háborúhoz) hurcolt el a Gulagra, mint "hadifoglyokat", akiknek hatalmas részük sosem tért vissza, amely tömeges megerőszakolások és gyilkosságok sorozatát vitte véghez, a legfiatalabb, néhány éves kislányoktól az idős asszonyokig, amely 45 évig nem távozott el innen, sőt, véresen leverte az ezt követelő szabadságharcot - nem lehet felszabadítónak nevezni.

Én is képes vagyok saját családi kötődéseimen túlra tekinteni, és látni más, sok ezer család sorstragédiáját.

Ez nem "nekem, neked, neki" kérdés. Országosan kijelentve: nem voltak felszabadítók.

És maguk sem nevezték így önmagukat.