A baloldali politika miért akarta "A múltat végképp eltörölni"?

"Az állam alapvetően azért van, hogy a hatalmon lévők hatalmát biztosítsa."

- Ha ez így lenne, akkor nem lennének leválthatóak. A politikai pluralizmus az, ami megkülönbözteti a demokráciát a diktatúrától. Ráadásul az Országgyűlést mi állítjuk össze, mi küldjük be a képviselőket, és közülünk kerülnek ki. Bárki indulhat. Te is.

"Azért, mert az alattvalóknak ebből elegük lett, megszervezték magukat"

- Amit hívunk ma köztársaságoknak, vagy alkotmányos monarchiáknak.

"Az állam továbbra is azért van, hogy kontroll alatt tartsa az alattvalóit: megmondja nekik, hogy mit szabad és mit nem, aki olyat csinál, amit nem szabad, azt megbünteti"

- A közösségi együttélés általánosan elfogadott szabályai szerint. Én például olvastam a BTK-t, és teljesen korrekt - az más kérdés, hogy a gyakorlatban nehezen alkalmazható - a tartalma, rengeteg dologra kiterjedő, és igazságos az elrendezése. Gyakorlatilag a telefonbetyárkodástól elkezdve az jogtalan adatbirtokláson keresztül a kizsarolt uzsonnapénzig mindent leír és szabályoz.

"megmondja, hogy kinek mennyi adót kell fizetnie"

- Amelyekből például neked vesznek buszt a munkahelyedhez, vagy a te gyereked számára fizetik a tanárokat, de az ivóvíz tisztítását is, ami a csapból kifolyik.

"Ha ez így lenne, akkor nem lennének leválthatóak."

Nem azért leválthatók, mert a hatalom volt olyan kegyes, és megengedte az alattvalóknak, hogy leváltsák, hanem azért, mert az alattvalók ezt kiharcolták. Nem értelek, Pro Patria, máskor nem szoktunk egymás mellett elbeszélni, de amit most írok, azt már legalább másodszor írom szinte szóról szóra ugyanúgy.

"A politikai pluralizmus az, ami megkülönbözteti a demokráciát a diktatúrától."

Igen, így van, ahogy mondod. Az a különbség a demokrácia meg a diktatúra között, hogy a demokráciában pluralizmus van, a diktatúrában meg vagy azt fújod, amit a hatalom mond, vagy véged. És ennyi, nem több. Ami pedig közös bennük, az az, hogy az államszervezet mindkettőben azért van, hogy kivesse és beszedje az adókat, meg törvényeket hozzon és ellenőrizze, hogy az alattvalók betartják-e a törvényeket. A módszerek mások demokráciában és mások diktatúrában - a cél ugyanaz.

Hogy a Btk. korrekt, az már annak következménye, hogy az a hatalom, amely esetleg nem korrekt Btk.-t vezet be, leváltható, és utána vissza lehet csinálni a régi, korrekt Btk.-t, ezért inkább meg sem próbálkoznak vele. Nem kegyesebb lett a hatalom, csak jobban fél a népharagtól. (Habár ahogy a mai magyarországi politikai pluralizmust elnézzük... hát nem túl fényes a helyzet. Van egy ámokfutó kormányunk, amelyet egyrészt az ellenzék gyengesége miatt esélytelen leváltani, másrészt akkor sem lennénk előrébb, ha ez az ellenzék nyerne jövőre.)

Még egyszer mondom azt, amiből eredetileg kiindultam: szerintem is sokkal jobb egy polgári jogállam keretei között élni, mint egy diktatúrában vagy egy maffiózóhálózatnak alárendelve. De ettől az a polgári jogállam még mindig nem az állampolgárok tulajdona (tulajdon egyébként sem lehetne, az állam nem egy cég vagy egy vagyontárgy), és még mindig nem önként lesz az állam a polgárok szolgálója - hanem azért, mert a polgárok ezt kikényszerítik belőle. Nagyon helyesen.

"Amelyekből például neked vesznek buszt a munkahelyedhez, vagy a te gyereked számára fizetik a tanárokat, de az ivóvíz tisztítását is, ami a csapból kifolyik."

Aminek szerintem jó része vitatható. Mondjuk a felsoroltak közül a vízszolgáltatásra azt mondom, teljesen oké, hogy az állam csinálja. A többit viszont tapasztalatból tudhatjuk, hogy katasztrófa, ahogyan az állam csinálja. De ez már egy teljesen másik vitatéma.

"Nem azért leválthatók, mert a hatalom volt olyan kegyes, és megengedte az alattvalóknak, hogy leváltsák, hanem azért, mert az alattvalók ezt kiharcolták."

- Már önmagában rossz a kiindulási pont. Nem a hatalom gyakorlóitól "követeltek ki kompromisszumot", hanem eleve nem létezik ma már az a kör, amelyik a hatalmat gyakorolta.

Egy alkotmányos monarchiára még vonatkozhatna az, amit írsz. A mi esetünkre nem.

"De ettől az a polgári jogállam még mindig nem az állampolgárok tulajdona (tulajdon egyébként sem lehetne, az állam nem egy cég vagy egy vagyontárgy)"

- Egy szervezet, és ebben tartom azt a definíciót, amit kifejtettem, vagy amit akár a Kérdező írt.

"és még mindig nem önként lesz az állam a polgárok szolgálója - hanem azért, mert a polgárok ezt kikényszerítik belőle. Nagyon helyesen."

- Nem. Hiszen mi, a polgárok alkotjuk az államot, önmagunk közül megválasztva - és váltogatva - az országgyűlést.

"Egy alkotmányos monarchiára még vonatkozhatna az, amit írsz. A mi esetünkre nem."

A "mi esetünk" alatt a köztársaságot érted, vagy a magyarországi helyzetet?

Köztársaságok ott, ahol korábban királyság volt, általában forradalommal jönnek létre. Vagy eleve köztársaságként jön létre egy ország (mint pl. az USA), vagy egy forradalom elsöpri a királyságot (mint az európai köztársaságokban). Ja, és még van egy harmadik eset is, a külső kényszer, például 1946-ban Magyarországnak nem igazán volt más opciója, mint kikiáltani a köztársaságot.

Az 1989-es magyar rendszerváltás meg túl bonyolult ahhoz, hogy ezekbe be lehessen kategorizálni. Bár forradalom ugye nem volt, de azért nem, mert nem volt rá szükség: a hatalom hajlott a kompromisszumra, mert tisztában voltak azzal, hogy szinte kizárólag a szovjet hadsereg jelenléte tartja fenn a hatalmukat. Egyébként a magyar demokrácia megítélésén meg is látszik, hogy nem kellett érte megküzdenünk. Szánkba repült a demokrácia sült galambja, ami demokratikus hagyományunk esetleg valaha volt, az is elveszett a zűrzavaros huszadik században. Ezért vannak annyian, akik vevők lennének egy totalitáriánus rendszerre.

Ja, és olyan nincs, hogy "már nem létezik az a kör". Az a kör már nem létezik - de azóta létezik más kör, amelyik gyakorolja a hatalmat, és akiket kordában kell tartani, mert még megrészegülnének a hatalomtól, aztán jaj nekünk.

"önmagunk közül megválasztva - és váltogatva - az országgyűlést."

Igen, ezáltal tartjuk kordában :)

Sosem fogjuk meggyőzni egymást: nagyrészt ugyanarról beszélünk, csak teljesen más szemszögből. Ami persze nem baj.

"A "mi esetünk" alatt a köztársaságot érted, vagy a magyarországi helyzetet?"

- Azt gondolom, hogy mindkettő, bár azt is látom, hogy nem sikerült maradéktalan rendszerváltást végezni. De ez nem jelenti azt, hogy nem is lehet.

"Köztársaságok ott, ahol korábban királyság volt, általában forradalommal jönnek létre."

- Ez abból a szempontból lényegtelen, ami a végeredmény. A köztársaságok megítélésén nem változtat, hogy előtte királyságok voltak, vagyis "az embereket elnyomó, megadóztató önkényrendszerek". Értem. De ez nem befolyásol semmit a köztársaságok helyzetén, sem az, hogy ezekre alapultak meg.

"Az a kör már nem létezik - de azóta létezik más kör, amelyik gyakorolja a hatalmat, és akiket kordában kell tartani"

- Ami mi magunk vagyunk. És igen, kordában kell tartani. Például hogy nem lopunk a boltból, vagy nem verjük meg egymást. Semmi olyan rendtartás nincs, ami az általánosan elfogadott közösségi együttélés szabályain túl esnének. Például nem tartozol robottal egyetlen úrnak sem. Ellenben igen: nem tehetsz meg olyan dolgokat, amikkel mások jogai sérülnek.

Őszintén szólva alapvetően más az értékítéletünk, mert az adózás miatti ellenszenv, vagy a zötykölődő BKV buszok sem váltanak ki belőlem olyan indulatot, hogy maffia-szervezethez hasonlítsak egy államot. Az egyik semmit nem ad, hanem terrorban tart, és belőled él, a másik pedig egy önszervezésből létrejött szolgáltatás, amit mi magunk alkotunk, belőlünk áll.

De megteheted azt is, hogy ignorálsz minden modern vívmányt, mint a kórházak, iskolák, áram, víz, és egy farmon élsz, fizetést sem igényelsz, mert megtermelsz magadnak mindent, és akkor adóznod sem kell.

Nem a zötykölődő BKV-buszok és egyéb siralmas közszolgáltatások miatti düh mondatja ezt velem. Az állam és a maffia közti hasonlóságot kb. úgy képzeld el, mint Darwin a majom és az ember kapcsolatát. Azt is sok tudatlan félreérti, úgy értelmezi, hogy az ember a majomtól származik, pedig erről ugye szó sincs. Az evolúcióelmélet úgy szól, hogy a majmoknak és az embernek egykor közös őse volt, mondhatni az evolúciós családfán testvérek vagyunk. Na, ilyen módon az államiság és a maffia is édestestvérek. Képzeld el az őskor végén a kialakulóban lévő államokat: én kizárólag úgy tudom őket elképzelni, hogy kb. olyanok lehettek, mint ma a maffia. Egy tőről fakad a kettő. Csak aztán az államiság "legális", elfogadott, sőt bevett forma lett, a maffia meg nem, mert két dudás nem fér meg egy csárdában, két maffia nem tűri meg egymást ugyanazon a területen. És mivel az államok létébe az emberek beletörődtek a történelem folyamán, rájöttek, hogy hiába üldözik el a zsarnokot, kapnak egy újabbat, tehát rájöttek, hogy megszabadulni nem tudnak tőle - viszont a saját javukra tudják fordítani. Így születtek meg a ma ismert államok az évezredek folyamán. A szervezett bűnözés meg az illegalitásban megmaradt ugyanolyannak, mint amilyen mindig is volt. De ettől a "rokonság", az alapvető hasonlóság még mindig megvan, mert ugye a vér nem válik vízzé.

"De megteheted azt is, hogy ignorálsz minden modern vívmányt, mint a kórházak, iskolák, áram, víz, és egy farmon élsz, fizetést sem igényelsz, mert megtermelsz magadnak mindent, és akkor adóznod sem kell."

Az a baj, hogy ez nem így működik. Persze, fittyet hányhatok az iskolákra, kórházakra és húzathatom az ekét lovakkal a tanyámon, de 1) az adóhatóság valószínűleg még így is meglátogatna néha 2) semmi értelme még elvi alapon sem, mert ezekhez a modern vívmányokhoz nincs feltétlenül szükség államra; ma ugyan az állam viszi mindet, de ha az állam leállítaná ezeket a szolgáltatásokat, akkor megjelennének magánszolgáltatók, akik ugyanazt nyújtanák.

Alapvetően hibás az az érv, hogy csak mert szabályozás van, már mindjárt a "védelmet nyújtó" maffiózókhoz kell hasonlítani az államot. Sokkal helytállóbb a család felépítése. Ott is van családfő, vannak íratlan szabályok, van munkamegosztás, és háztartás, bevétel, kiadások, stb.

Mégsem tartod apádat maffiózónak. Az, amit te írsz, tulajdonképpen az anarchiát és káoszt jelenti.

"És mivel az államok létébe az emberek beletörődtek a történelem folyamán, rájöttek, hogy hiába üldözik el a zsarnokot, kapnak egy újabbat, tehát rájöttek, hogy megszabadulni nem tudnak tőle - viszont a saját javukra tudják fordítani."

- Az alkotmányos monarchiákban. A köztársaságokban viszont eleve elűzésre került a hatalom korábbi képviselete, és _közülünk_ áll fel a vezetés, amelyet mi választunk, és vissza is hívhatunk.

Irányítás nélküli társadalom pedig nem létezhet, ez belátható. Nem bűnözésből, és erőszakból, hanem gyakorlati okokból.

"De ettől a "rokonság", az alapvető hasonlóság még mindig megvan, mert ugye a vér nem válik vízzé."

- De nem válaszoltál. Mi olyat tartalmaz a BTK, vagy a PTK, amelyet nem tartasz a magad érdekeire vonatkozólag igazságosnak, azokat védőknek? Miben tér el a két törvénykönyv az általánosan elfogadott társadalmi együttélés szabályaitól? Ha semmiben, akkor nem egy zsarolásnak, vagy kierőszakolt hatalmaskodásnak tekinthető.

A családhoz is lehet hasonlítani, persze, csak én azt nem szeretem, mert érzelmi alapú elfogultságot okoz. A családhoz hasonlítás elfedi a hatalom és a nép alapvetően ellenséges viszonyát, mert a családban van egy olyan tényező, ami az hatalom és a polgárok viszonyában nincs: a szeretet. Anyádat, apádat szereted, általában. A miniszterelnököt meg legfeljebb tiszteled, vagy elismered a munkásságát, de nem szereted, nem vonzódsz hozzá érzelmileg. Általában. És fordítva: a szülő is szereti a gyerekét, általában - a hatalom pedig nem szereti az öntudatos polgárokat. Az öntudatlan, apolitikus alattvalókat "szereti", de azokat sem úgy szereti, ahogy a szülő a gyerekét.

Az igaz, hogy a hatalmon lévők most már közülünk kerülnek ki. De azzal, hogy megválasztanak országgyűlési képviselőnek vagy miniszterelnöknek, megszűnsz egyszerű állampolgár lenni, a továbbiakban nem lesz feltétlen érdeked az állam hatalmának korlátozása, sőt. Átkerülsz az állam vs. polgárok harcban a frontvonal másik oldalára. Így szokott a gyenge lábakon álló demokráciákból diktatúra válni: a nép egyszerű fia hatalomra kerül, és onnantól kezdve minden erejével annak a népnek az elnyomásán dolgozik, amelynek soraiból maga is származik. Az, hogy nem arisztokrata származású, a hatalomvágyát semmiben nem befolyásolja.

Ma azért nincs olyan a Btk.-ban, aminek nem kéne benne lennie, mert nem hagyjuk a hatalomnak, hogy benne legyen. Tudom, hogy ezt egy demokratikus hagyományokkal nem igazán rendelkező ország polgáraként esetleg nehéz elhinni, de azért akármennyire nem ontottuk vérünket a demokráciáért és akármennyire csak huszonegypár éve van demokrácia, azért fel tudunk háborodni, és ki tudunk vonulni tüntetni, ha valami nem tetszik. De ha valamilyen okból kifolyólag a lakosság 80-90%-a teljesen apolitikussá válna, akkor a hatalom bármit le tudna tolni a torkunkon, amit akar. Beleírhatná a Btk.-ba (persze nem így, hanem eufemisztikusan megfogalmazva), hogy tíz év börtön jár azért, hogy egy internetes fórumon a kormányt kritizálod - ha a polgárok feladják a harcot, akkor a hatalom, az állam nyer, és mindent visz. Az ilyen hatalom diktatórikus jellegén pedig az sem változtatna, hogy esetleg továbbra is megtartják négyévente a választásokat, ahol továbbra is indulhat férfi, nő, fiatal, idős, iskolázott, iskolázatlan, tehát bárki a polgárok közül. Már aki hajlandó megfelelni a hatalom feltételeinek, nyilván.

"A családhoz hasonlítás elfedi a hatalom és a nép alapvetően ellenséges viszonyát

[...]

Átkerülsz az állam vs. polgárok harcban a frontvonal másik oldalára."

- Éppen ezt nem értem. Miért viszonyulsz ellenségesen ahhoz az államhoz, amit mi magunk alkottunk meg? Miért gondolod, hogy "háborúban állunk" vele?

Azért, mert erről szól az államiság fejlődéstörténete. A történelem kezdetén kialakult despotikus államok helyén nem úgy lettek demokratikus államok, hogy a hatalom jóságosan átadta a népnek a stafétabotot, mondván, "jó, belőlünk már elég volt, ti jöttök", hanem úgy, hogy az alattvalók erre kényszerítették a hatalmasokat. Ha az alattvalók nem veszik fel a kesztyűt a hatalom ellen, akkor nincs demokrácia.

Ahhoz továbbra is tartom magam, hogy állam=hatalom, nem pedig állam=nép. Te művelt ember hírében állsz, bizonyára ismered Szophoklész Antigonéjának történetét. Ebben Polüneikész és Eteoklész megegyeztek, hogy évente váltják egymást a trónon. Mikor azonban Polüneikész következne, Eteoklész megtagadja a hatalom átadását. Polüneikész hadsereget toboroz, és Théba ellen vonul. A két testvér egymás kezétől esik el, az új király, Kreón pedig elrendeli, hogy Polüneikészt nem szabad eltemetni, mert ő a hazájára támadott. Hát az egyszer szent, valóban a hazájára támadott. De miért is? Hogy romba döntse a várost és leigázza a népét, vagy hatalmas hadisarc fizetésére kötelezze? Nem. Hanem, hogy fivérét az egyezség betartására kényszerítse. Polüneikész Thébára nem mint Théba lakosságára támadt, hanem Thébára mint a Théba feletti hatalmat bitorló fivérére. És ily módon a thébai hadsereg nem a népet védte, hanem Eteoklész hatalmát (bár a propaganda nyilván ennek az ellenkezőjét sulykolta :) ). És attól tartok, ez örök érvényű. El tudnék képzelni egy mai demokráciában játszódó Antigoné-történetet, amelyben az egyik jelölt elcsalja a választást, a másik jelölt pedig külső segítséggel háborút indít. Persze itt is a "hazáját védő" "legitim" miniszterelnök lenne a hős, az "igazát" fegyverrel érvényesíteni akaró vesztes jelölt pedig a hazaáruló. Holott a "hazáját védő hős" nem a hazáját védte, hanem a saját, egyébként jogosulatlanul szerzett hatalmát.