Ha (Orbán szerint) vége a nyugati típusú jóléti társadalomnak, akkor miért működött hatvan évig?

Az is kérdés, hogy mit nevezünk jóléti társadalomnak.

Szerintem nem azt, hogy mindenki egytől egyig rohadt gazdag.

A jóléti társadalom szerintem a fenntartható gazdaságot jelenti, vagyis azt, hogy a bevételek és a kiadások egyensúlyban vannak, (vagy a bevétel több), a gazdaság képes kitermelni a saját szükségleteit. Ez nem gazdagságot jelent.

Orbán téved...

"A vállalkozó milliárdos aki a dolgozóit kizsákmányolta svájci bankba viszi a pénzét!"

Lázár tesók, CBA? :D

Amúgy ez miért is a svájciak sara???

"Amíg voltak szocialista rendszerek addig a nagytőkének volt veszítenivalója, félt hogy a centrumban lévő országok munkássága is fellázad a kizsákmányolással szemben ezért engedményeket tett

Jól megfogalmaztad!

Talán annyival egészíteném ki, hogy a globalizmus szülte szinte minden problémát. Aminek az alapja a tőke ellensúlyinak a lebomlása.

1, a termelés kihelyezés

2, a mértéktelen jövedelem elszívás

3, a nagyfokú adó verseny indukálása és az adók elkerülése

"Weishaupt válasza:

""Na szépen indokold már pl. Svájc kit zsákmányol ki!

Mindenkit akinek hitelez, mindazokkal szemben akik oda rejtik anonim a vagyonukat!

"Baromság, egyre inkább zöld megoldások kerülnek előtérbe! Az ipari forradalom korszakában sokkal inkább szennyeztük a bolygót.

Mire a zöld technológiák beépülnek már nagyon késő lesz, mert már ma is késő! Dehogy szennyeztük jobban! Közel nem volt ennyi szénhidrogén felhasználás. Ne beszélj már ostobaságokat! Azét mert a mozdony füstje nagyobb mint egy disel mozdonynak még nem szennyezőbb csak több benne a gőz!

"A pénz fedezete az adott ország gazdasági kibocsátása. Amúgy Kína, India, Oroszország, Szaúd-Arábia nettó megtakarítók, ők fedezik a hiteleket. Azaz nincsenek "levegőben lógó" hitelek.

Amit te írogatsz az megint baromság!

A hitel kihelyezés fedezeti alapja messze nem ilyen.

Az egész világon elvannak adósodva az államok és az emberek is. És lehet hogy az erőforrás elszámolása szerint 200év alatt kilehet fizetni, csak hogy akkor megszűnik a növekedés, ha meg nincs növekedés "pld az elmúlt pár év" a rendszer megbukik 10-20 éven belül.

""Csak ez működőképes. A biológiai rendszerekkel hasonlatos, ezért is ez a legműködőképesebb!

Amíg valami kreált művi gazdasági elmélet vírusa meg nem betegíti!

" A természetben is szinte minden élőlény a korlátlan növekedés híve, amelynek csupán a korlátozó tényezők szabnak gátat.

És mi már a korlátainkat feszegetjük.

"Az elhasznált erőforrásokat újra is lehet hasznosítani!

Egy bizonyos szinten, és bizonyos költséggel.

És ha ez túl drága a fogyasztás fenntarthatósága szempontjából akkor a kereslet lesz a fék és nem az erőforrás!

"Sőt, ha már olyan technológiai fejlettségen leszünk (márpedig a szűkösség és a szükség a technikai fejlődés katalizátora!), akkor már a világűrből is lehet nyersanyagokat beszerezni!

Már megint az egyoldalú gondolkodás!

Lehet hogy a Marson annyi olajra találsz hogy hü ha, de ha annak a literje 1000Ft lesz, és nem lesz aki megvegye, az bizony ott marad!

"Ti szakemberek vagytok, ti már csak tudjátok!

Te biztos nagy szakember lehetsz hogy akkora ökörségeket írsz ami egy olvasás után is nevetséges.

Hogy nem bizonyítasz csak cáfolsz, mert csak alapon.

Mert egy oldalúan gondolkodsz.

Mert nincsenek ész érveid.

Mert mintha nem is ezen a világon élnél, nem akarsz tudomást venni a valós folyamatokról!

Az ne is zavarjon, hogy pl. az USA-ban sehol nem volt "jóléti állam".

Még is nagy bukóban vannak, az az valami a rendszerben hibás!

"Ez Európa "zsákutcája", amit a szocialista rendszerből vettek át! Ezért is hívják közgazdászok vegyes gazdaságnak!

Nem Európa a bukta, hanem a globalizmus.

Köszöni Európa teljesen jól volt 1950-1985 ig, amíg a klasszikus kapitalizmus működött. Arra viszont képtelenség felkészülni hogy olyan országokkal keljen versenyezni amelyek nem demokratikusak és a diktatúra jegyeivel akarják a piacaik fejlődését stb stb szabályozni. Ahol az olyan elvárások amik itt az Eu ban alapnak számítanak még a kirakatban sem szerepelnek.

Talán meg kellene látni hogy amit te fejlődésnek tartasz, az valójában visszafelé fejlődés, reorganizáció!

"...nagytőke a nagyobb profit reményében Ázsiába és kelet-európába vitte a termelés egy részét,így növekedett a munkanélküliség a jóléti államokban,a béremelések helyett hiteleket kínáltak az embereknek.Ez pukkadt ki 2008-ban."

Ez egy hibátlan meglátás, kár hogy nem a tied!

"1. Olyan, hogy "nagytőke" nincs, vannak nagy tőkések, de egy olyan kollektív, tudatos kaszt, hogy "nagytőke", nincs!

Mi az hogy nincs!

A tőke konglomerátumokat, a transnacionális cégeket, stb stb te minek neveznéd? Tudod ne az a lényeg hogy hányan raknak össze sok sok píízt, hanem az hogy képes egy szűk csoport ezt mozgatni.

2. Jól vázoltad a problémát. És? Folyamatban van a rendszer korrekciója.

A probléma a korrekcióval csak annyi hogy akik korrigálhatnák azoknak nem érdekük, így annyira lassú a folyamat hogy a fejlett országok társadalmai 10szer gyorsabban beledöglenek. "és akkor hol vannak a perifériák?"

"3. Egyébként lehetne azon is vitatkozni, hogy maga a gépesítés is mennyi munkaerőt szüntet meg. Nyilván egyre többet.

Ennek semmi köze a gépesítéshez.

A gépesítés pusztán ekkora leépülést soha nem hozott.

Ugyanis a gépesítés bár kiváltott sok alacsony hozzáadott értékű munkát, de létre is hozott sok sok magasabb hozzáadott értékű új munkát.

Pld

A szövőgépek megjelenése nyilván le tizedelte a szövőnőket, de létre hozott sok más munkát.

A minőség alapanyag, hiszen a gép nem képes válogatni, a bányászat hiszen a gépekhez kell az érc, a fémipari technikusok akik a megfelelő ötvözeteket állítottak elő, a fém megmunkálók, azok akik a fém megmunkálók gépeit gyártják, stb stb

Ez viszont nem működik ha Kínába viszik ki a termelést!

4. Azt se hagyd figyelmen kívül, hogy a kiszervezett munkaerő helyett egyre több diplomást, irodai munkást képeztek ki, ami idővel "felszívta" a kieső munkaerőt. Meg kellene nézni, hogy mennyit nőtt a diplomások aránya adott időszakban.

Ez egyszerűen nem igaz, ez az elmélet megbukott.

1, Nyilván több szövőnő kell mint mérnök, vagy fejlesztő mérnök.

2, Ma már szinte minden keleti feltörekvő ország kiképzi a maga szellemi bázisait. Ma mát olcsóbb Kínába fejleszteni mint Németországban, és a munkaerő is meg van hozzá! Arról nem is beszélve, hogy ma már ezek az országok a saját tőkéikből a saját gyáraikban fejlesztene, ami még keményebb helyzet elé állítja a fejlett világot.

"Azért vagyunk szarban többek között, mert olyan jóléti kiadásokat intézményesítettünk, amely csak a gazdag nyugati államokban szokás.

Ez nem igaz!

GDP/ szoctranszfer tekintetében még kevesebbet is költünk mint a fejlett nyugat. Az az, sem nominálisan sem arányaiba nem költünk többet.

""Ahogy Szingapúr, Hong Kong, Dél-Korea, stb.. Mindenki a nyugat gyarmata, szerinted...

Nevetségesen sekélyes a tudásod ha ezekkel az országokkal akarsz példálózni.

Ugyanis ezen országok egyike sem úgy indult mint demokrácia, egyik sem a nagy szabadpiaci elveken fejlődött magas szintre, csak már mikor kialakult a hátterük és nem a bedarálás lett a következmény, akkor liberalizálódtak! a legjobb pld D-Korea!

A 2 link megmutatja hogy semmi köze men volt a szabadpiachoz és a demokráciához,stb stb

""A G20-ak találkozóját vendégül látó Dél-Korea sok szempontból modell lehetne Magyarországnak. Szinte mindent másképp csináltak, mint mi.

[link]

""A szöuli kormánypárt elégedetten vette tudomásul, hogy a világ legfejlettebb országait tömörítő Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) a múlt héten 29. tagként meghívta az úgynevezett gazdagok klubjába Dél-Koreát. Az ellenzék viszont nem lelkesedett annyira, sőt, azt is kilátásba helyezte, hogy nem támogatja a parlamentben éppenhogy többségben lévő kormánypártot, és elveti a ratifikálást.

[link]

""Pl.? Számokkal alá is tudod támasztani?

Te mit is támasztottál alá eddig?

" Egyébként miért baj, ha egy külföldi vagy akár magyar multi itt fizet adót,

Ha és amennyiben fizet!

"itt fizet bért, de a profitját máshol költi el?

Mert tőkejövedelmek nélkül nem lehet egy ország tőkés!

Ha minden olyan tevékenységet birtokolnak a kivásárlásaikkal, a piacaink birtoklásával, ami tőkejövedelmeket jelentene, akkor mindig is gyarmat maradunk, ahol rabszolgák élnek. Rabszolgáknak pedig azt nevezzük akik a megtermelt javakból csak annyi részesedést kapnak ami éppen csak a munkaerejük reprodukálására elegendő. "nem ismerős? mintha a társadalmunk 80% ának a definíciója lenne"

"Szerintem te sem néznéd jó szemmel, ha a hasznodra tenné a kezét az állam!

De azt sem hogy a saját udvaromba az én munkám gyümölcse mellett a szomszédom dőzsölne miközben én majd éhen pusztulok!

"A kapitalizmus halálra van ítélve,most a haláltusáját láthatjuk,kérdés hogy hosszú agónia lesz -e,vagy hitelen halál."

Ez nem igaz, a globálkapitalizmus van halálra ítélve, de az már a születésekor is génhibás volt és kódolva volt a bukása.

"Ha te mondod! A kérdés már csak az, hogy miért higgyek éppen neked? A kapitalizmust már annyian temették és mindeddig az összes kritikusa csúnyán belebukott! AntiGlobalista!!!!

Nem kérlek. Én vagyok a "híres" antiglobalista, és a te érveléseid közelébe sem kerülnek a tapasztalatokból és tényekből eredő logikus érvelésemnek.

Képtelen vagy igazán cáfolni, csak puffogtatsz vaktölténnyel. Aki egy kicsit is érzékeli a világgazdasági problémákat és nem ideológiai alapon akar vitatkozni, az kinevet!

Az túlzás, hogy vége a jóléti társadalomnak, de hogy bajban van az biztos.

Ennek oka, hogy az európai államok többsége elöregszik, a másik oka a globalizáció. Kína, India, USA versenyképesebb Európánál, így Európa hanyatlik, a munkanélküliség nő, a nyugdíjasok száma is nő, tehát az állam nem tudja fizetni a sok szociális transzfert.

Az adók növelése ellenére, egyre inkább eladósodnak az európai államok.

Pár észrevétel:

"Jól megfogalmaztad!

Talán annyival egészíteném ki, hogy a globalizmus szülte szinte minden problémát. Aminek az alapja a tőke ellensúlyinak a lebomlása.

1, a termelés kihelyezés

2, a mértéktelen jövedelem elszívás

3, a nagyfokú adó verseny indukálása és az adók elkerülése"

Az első két állítást új dologként feltüntetni eléggé pofátlan dolog. Az olcsó munkaerő kihasználása nem újkeletű dolog a csúnya nyugatiak előtt a szovjetek előttük a gyarmatosítók, régebben meg a rabszolgatartók éltek ezzel a módszerrel.

Nem fair,emberséges etc., viszont hatalmas gazdasági haszna van ami miatt az emberek könnyedén szemet hunytak a felett hogy ez esetleg kegyetlen dolog lenne.

A vége mindig az adott csoport felszabadítása/felszabadulása lett, majd kerestek egy másik csoportot akik kielégíti az igényeket, vagy hatalmas életszínvonal esés következik be. (Lásd Nyugat-Római Birodalom bukása ) Hogy ne legyen azért túl felháborító a két alternatívát felváltva próbálgatták, és mindenki örülhetett.

"Na szépen indokold már pl. Svájc kit zsákmányol ki"!

Mindenkit akinek hitelez, mindazokkal szemben akik oda rejtik anonim a vagyonukat!"

Svájc tényleg nem a legjobb példa, de mondjuk a skandináv államok kit zsákmányolnak ki?

"Nem Európa a bukta, hanem a globalizmus.

Köszöni Európa teljesen jól volt 1950-1985 ig, amíg a klasszikus kapitalizmus működött. Arra viszont képtelenség felkészülni hogy olyan országokkal keljen versenyezni amelyek nem demokratikusak és a diktatúra jegyeivel akarják a piacaik fejlődését stb stb szabályozni. Ahol az olyan elvárások amik itt az Eu ban alapnak számítanak még a kirakatban sem szerepelnek.

Talán meg kellene látni hogy amit te fejlődésnek tartasz, az valójában visszafelé fejlődés, reorganizáció!"

Nem működött jobban, nem is azért tettek így mert ez a helyes, hanem mert rá voltak kényszerítve. Az olcsó munkaerő a szovjet oldalon volt amit ők nem igazán használhattak ki. Az egyik oldalon volt az innováció a (amit próbált a másik oldal módszeresen próbált lekoppintani) a másik oldalon az occó munkaerő központi vezetéssel. A fejlődés az utóbbiban hosszútávon mindenféleképpen kudarc, mert a diktatúra a növekvő életszínvonal miatt felpuhul elvégre a tömeg az egyre növekvő szabadidejében gondolkozni fog mindenféle jogokon amik járnának neki. Vagy ha ezt nem akarja és visszatartja a pénzt, a tömeg fellázad mert a haszonból meg az ezzel járó jogokból nem részesülhetnek.

A feltörekvő gazdaságok ezért vagy átveszik a bűnös Nyugat ritmusát vagy egy füstölgő nyomortanya lesz a helyén.

A mai világban a két baljós jövőképre az előbbire példa Kína a nyugati demográfiai válságnál sokkal durvább válsággal megspékelve, a másikra az afrikai és ázsiai nyomortelepek ahol csak szaporodik az éhes száj.

Egyik sem vonzó alternatíva egy idealista számára....

"1. Olyan, hogy "nagytőke" nincs, vannak nagy tőkések, de egy olyan kollektív, tudatos kaszt, hogy "nagytőke", nincs!

Mi az hogy nincs!

A tőke konglomerátumokat, a transnacionális cégeket, stb stb te minek neveznéd? Tudod ne az a lényeg hogy hányan raknak össze sok sok píízt, hanem az hogy képes egy szűk csoport ezt mozgatni."

És kikből az a szűk csoport és honnan tudod, hogy összejátszanak?

2. Jól vázoltad a problémát. És? Folyamatban van a

"3. Egyébként lehetne azon is vitatkozni, hogy maga a gépesítés is mennyi munkaerőt szüntet meg. Nyilván egyre többet.

"Ez viszont nem működik ha Kínába viszik ki a termelést!"

Viszont a kínaiak is fejlődnek és az igényeik is nőnek a munkásoknak. Egy idő után egyszerűen nem éri meg átvinni oda termelést és a kínaiak is elkezdenek önállóan fejlesztgetni.

"Ez egyszerűen nem igaz, ez az elmélet megbukott.

1, Nyilván több szövőnő kell mint mérnök, vagy fejlesztő mérnök.

2, Ma már szinte minden keleti feltörekvő ország kiképzi a maga szellemi bázisait. Ma mát olcsóbb Kínába fejleszteni mint Németországban, és a munkaerő is meg van hozzá! Arról nem is beszélve, hogy ma már ezek az országok a saját tőkéikből a saját gyáraikban fejlesztene, ami még keményebb helyzet elé állítja a fejlett világot."

Viszont a munkabérek is nőnek, így szép lassan kiegyenlítődnek a viszonyok és a verseny és tisztességesebb lesz.

"Azért vagyunk szarban többek között, mert olyan jóléti kiadásokat intézményesítettünk, amely csak a gazdag nyugati államokban szokás.

Ez nem igaz!

GDP/ szoctranszfer tekintetében még kevesebbet is költünk mint a fejlett nyugat. Az az, sem nominálisan sem arányaiba nem költünk többet."

De többet költünk mint amennyit megengedhetünk magunknak.

""Ahogy Szingapúr, Hong Kong, Dél-Korea, stb.. Mindenki a nyugat gyarmata, szerinted...

"Nevetségesen sekélyes a tudásod ha ezekkel az országokkal akarsz példálózni.

Ugyanis ezen országok egyike sem úgy indult mint demokrácia, egyik sem a nagy szabadpiaci elveken fejlődött magas szintre, csak már mikor kialakult a hátterük és nem a bedarálás lett a következmény, akkor liberalizálódtak! a legjobb pld D-Korea!

A 2 link megmutatja hogy semmi köze men volt a szabadpiachoz és a demokráciához,stb stb"

Az lehet, de a végeredmény számít. Dél-Korea ugye nem az occó munkaerejéből él?

A "peak oil" maszlagra meg a multizásra nem akarok sok időt pazarolni.

Az előbbinél elfogy vagy legalábbis gazdaságtalanná válik a szénhidrogének felhasználása.

Vagy kitalál valamit az emberiség hogy megoldja az energiahiányt, vagy egy háború indul meg mert önként senki nem lesz hajlandó semmiről lemondani.

Nincs mit tenni, gőzerővel kell dolgozni a békés megoldáson, nem pedig a másikra mutogatni hogy "Te faragj le az energiaigényedből, mert én nem akarok"

A multikról meg annyit amíg nincs egy becsületesebb magyar és senki nem tud és akar forrást szerezni rá, valamint a kivitelezéshez is így állunk, ne azon gondolkozzunk hova vágjuk ki a cégeket.