Miért voltak tüntetők amikor a Horty szobrot állították?

"Egyrészt, Kun Béla, vagy Károlyi ló.aszt voltak liberálisok, másrészt ez egész egyszerűen nem igaz."

- Károlyi kifejezetten szocialista, pacifista és liberális volt. Vállalhatatlan személyiség, kétségtelen, de akkor sem túl gerinces megtagadni:)

"Lószar voltunk mi, nem nagyhatalom."

- Ezt egy külön kommentben fejtem ki.

"Kit győztünk le?"

- Szlovák-Magyar kisháború. Jugoszlávia elleni hadjárat. A dél-erdélyi hadjárat Románia ellen 1944-ben. A sokkal nagyobb és jobban felszerelt román hadsereget egy hét alatt tönkreverte a Magyar Honvédség, és a magyar támadóék olyan gyorsan nyomult keresztül Románián, hogy az utánuk jövő "második hullám" nem is tudta követni őket - mellettük pedig kilométer hosszan vonultak a román hadifoglyok.

A hadműveletben résztvevő egyik zászlóalj-parancsnok emlékiratai szerint: "A támadó ék rendkívül gyorsan haladt előre. Az él és a köztünk lévő távolság alig csökkent, pedig az erőltetett menet közben csak néha tartottunk egy-két perces pihenőt. [...] Az elfogott románokat hosszú sorokban hozták velünk szemben."

A támadás sikerét szemlélteti az is, hogy a magyarok a román 20. gyaloghadosztály parancsnokát, Constantin Visarion dandártábornokot is foglyul ejtették a visszavonulása közben.

Wesler Tibor tartalékos zászlóst 6-án 200 leventével Tordáig küldték, hogy szedje össze az eldobált román fegyvereket. Két teljes napon át hordta a különböző felszereléseket 18 teherautóval.

Naplója ezt írja: "Amerre a szemünk ellátott, gazdátlan fegyverek és lőszer hevert. Vadonatúj lövegek, géppisztolyok, kézigránátok. [...] A közelben 15-20 román katona üldögélt. A rajtuk lévő ruhán kívül nem volt semmijük. [...] Mind a tizennyolc gépkocsi tele lett fegyverekkel és még rengeteget ott is hagytunk férőhely híján."

A Szovjetunió gőzhengerét 6 hónapig tartottuk fel, sok esetben minimális, vagy semmilyen német segítséggel.

"Az analfabetizmust a vidéki iskolákkal harmadára csökkentette le, a szegényeknek ingyenes ételosztás, modern bérházak, a mezőgazdaság gépiesítése jellemzi ezt a korszakot. Új, erős pénzt vezetett be, a pengőt. A győri fegyverkezési programmal felélesztette a magyar haderőt, amit korábban a sírba taszítottak, és komoly gazdasági élénkülést is ért el vele."

-> Volt alatta egy világválság, amit nem nagyon tudott kezelni"

- Pengő. Egyébként a világválság attól világválság, hogy az egész világ alól kirántja a talajt.

"és ki ne találjuk már, hogy a Horthy rendszer alatt volt bármi is, ami messziről szervezett állami szociális ellátásra emlékeztetett."

- Amiket két sorral fentebb felsoroltam, tények, tetszenek a pici szívednek, vagy sem...

"Az meg, hogy letagadod, hogy Horthy alatt deportálták a zsidókat, egyszerűen tahóság. Tényadat, hogy az ő kormányzása alatt indult be magyar állampolgárok kiadása a németeknek."

- Akkor megint leírom, mert úgy tűnik, elsőre nem sikerült ennyi információt feldolgozni. Horthy német nyomásra állította fel a Sztójay-kormányt, a német megszállás után.

"Az eskűszegés pedig egyszerű: királyi katonatisztként az utolsó csepp véréig ki kellett volna tartania a monarchia mellett"

- Ki is tartott, 1945-ig Magyarország királyság volt.

De IV. Károly alkalmatlan volt a trónra. Horthy viszont a környezete sugallása ellenére sem volt hajlandó dinasztiát alapítani, noha hatalma és népszerűsége megengedhette volna neki.

"Ehhez képest gyakorlatilag egy puccsal hatalomra kerülő kvázi-kényúr volt."

- Mi van?

---------

tegnap 23:33-as válaszoló:

"És ha még hozzátesszük, hogy Horthynak hála nálunk született meg Európa első zsidótörvénye"

- Hazugság. A Numerus Clausus NEM zsidótörvény volt, mindenkire vonatkozott: Magyarország minden nemzetisége az össznépességben elfoglalt arányának megfelelően vehet részt a felsőoktatásban. Ez legkellemetlenebbül éppen a hazai németséget érintette.

"amit aztán több is követett"

- Például a vegyesházasságok tiltása. Tekintetbe véve, hogy a zsidók önmaguk voltak olyan sznobok és pökhendiek, hogy tiltották a "gójokkal" való keveredést, sőt, kiközösítették az ilyeneket, nem értem a felháborodást.

(Eleve vicces, ahogy az igazi hithű ortodox zsidók rettegve vigyáznak a vérük tisztaságára - ma sem házasodhat össze egy arab és egy zsidó Izraelben - de ugyanezért a náciknál már el vagyunk borzadva. Igen képmutató...:)

Ellenben sehol gettósítások, tömeges kivégzések, vagyonösszerablások, semmi. A németországi zsidó törvényeket (még a sárga csillag viselését sem!) nem engedélyezte bevezetni itt, Magyarországon Horthy.

"És ezek bizony megalapozták azokat a társadalmi folyamatokat, amik odáig vezettek, hogy a végén mi lettünk a 2. világháború egyetlen olyan németek által megszállt országa, ahol nem a németek csinálták a zsidók összegyűjtését és bevagonírozását, hanem a helyi hatóságok - mégpedig olyan hatásfokkal, hogy az a németeket is ledöbbentette."

- 1944-ig Magyarország volt a legbiztonságosabb(!) hely a zsidók számára, Svájcon kívül! Amíg más - valóban fasiszta államok, mint Szlovákia, Románia - önként, és dalolva vezették be a zsidótörvényeket, és német nyomás nélkül is deportáltatták a zsidóikat, addig Magyarország végig ellenállt, amíg tudott. Nem véletlenül ment el annyi zsidó Horthy újratemetésére.

Ez pedig amit ígértem, a második világháborús teljesítményünkről:

A II. Vh-ban méreteihez képest igen erős haderőnk volt, ami a lehetőségek szerinti legjobb felszerelést kapta (magyar fejlesztésű, világszínvonalú lőszerek, Botond terepjáró, Zrínyi rohamlöveg, Király géppisztoly - nagyobb hatótáv és pontosság a többinél). A Don-kanyarnál egyedül mi tartottuk a frontot (az olaszokat tönkreverték, a románok elfutottak), az Árpád-vonal pedig az egyetlen(!) védvonal, amit soha nem törtek át - még a németeket is megdöbbentette. Kizárólag(!) magyarok által védett erődrendszer volt, több százezernyi szovjet veszteségek után is csak egy-két kilométeres, jelentéktelen benyomulást sikerült elérniük néhol, hosszú hónapokig tartó ostrom után. Ne felejtsük, a Maginot, a Sztálin, de a Siegfried-vonalat is áttörték. Az Árpád-vonalat soha át nem törte az ellenség, csak azután vette be, miután kiürítették.

Vagy a Tordai csata, ahol közel egy hónapig tartóztatta fel a magyar honvédség a tízszeres túlerőben lévő szovjet-román egyesült seregeket- akik az Árpád-vonal megkerülésére indultak. Debrecennél - ami a világ második legnagyobb páncéloscsatája a történelemben - taktikai győzelemmel fejeztük be. Budapest volt a harmadik legtovább húzódó városostrom, összesen 108 napig tartott (ennél csak Sztálingrád és Leningrád volt hosszabb). Berlin pár nap/hét alatt elesett.

Németország után a legfontosabb szerepe a magyar honvédségnek volt, minden más haderő (olasz, román, szlovák, bolgár, finn) messze elmaradt mind erejében, mind fontosságában.

Számtalan példa van arra, amikor a magyar haderő bevetése mentette meg a németeket egy-egy katasztrófától. Ungváry Krisztián, a téma legelismertebb szakértője szerint Magyarország nélkül legalább(!) fél évvel korábban véget ért volna a háború - ilyen nagy szerepünk volt. És ez nem kis dolog a méreteket tekintve. A háborús veszteségeink is ezt igazolják.

Az olaszok? Jó volt a felszerelésük, kétségtelen. Nagy, és korszerű hadseregük volt. És? Milyen eredményt tudtak felmutatni? Semmit. Inkább csak terhére voltak a németeknek, mintsem segítségül, mert folyton ki kellett vágni őket a saját maguk által létrehozott kutyaszorítókból.

A hadsereg hasznosságát az eredményei mutatják. Az olasz haderő nem tudott semmi érdemlegeset felmutatni, sőt, csúfos kudarcok érték a legkisebb összecsapásokban is (Etiópia, Albánia).

A hadiflottájuk is nagy, és remek volt, mégis úgy süllyedt el, hogy bármi eredményt felmutatott volna előtte.

Csehszlovákia felbomlott, Szlovákia egyetlen hadosztályt küldött csak ki a Szu. ellen, ami néhány hónap alatt megsemmisült, onnantól kezdve Szlovákia, mint katonai haderő, nem létezett.

Románia. Na, ehhez nem is kell hozzáfűznöm semmit. Szintén nem mutattak fel eredményt, a Don-kanyarban harc nélkül(!), fegyvereiket eldobálva megfutottak, ráadásul amit a szovjetek a határaikhoz értek, azonnal átálltak. Egyszer egy német stuka-pilóta, mikor látta, hogy anélkül, hogy bármi ellenállást kifejtenének, futnak, dühében lőni akart rájuk, de már nem volt lőszere. Budapestnél mindenhol csak mint "töltelék", vetették be őket az oroszok. A szovjet vezetés orosz páncélosokkal töltötte fel a román csapatokat, hogy egyáltalán érjenek valamit is.

Tordánál is csak szovjet tankokkal együtt vetették be őket, másként semmi értelme nem lett volna. (Egyébként ott is fegyvereiket eldobálva megfutottak sokszor.)

Hiba lenne az 1942-es 2. magyar hadseregből kiindulni, '43-'44 között a honvédség ugrásszerű fejlődésen ment keresztül.

Főként az ún. Szabolcs-I és Szabolcs-II hadrend-szervezésnek köszönhetően, amivel a honvédhadseregek tűzereje közel 30-50%-kal nőtt meg!

Hallottál a Botond csapatszállítóról? Elmondom neked: világszínvonalú jármű volt, és teljesen magyar fejlesztés.

Ahogyan a Zrínyi II-es rohamlöveg is, amiből ugyan csak 60 darabot gyártottak, de így is több száz és száz szovjet tank elpusztítása írható a számlájukra, csekély saját veszteség mellett. (Például Tordánál 6 darab zrínyi 15 perc leforgása alatt 18 T-34est lőtt ki az 50 ellenséges tankból. A 7. rohamtüzérosztály 30 rohamlövege a debreceni páncéloscsatában 67 T-34est lőtt ki, amíg be nem kerítették. Mindannyian elestek, de még 12 tankot elpusztítottak, összesen 79-et.)

A Don-kanyarban elszenvedett veszteségek pótlása mellett is képes volt a hadiipar két teljes páncéloshadosztály felállítására 1944-ig.

A Király-géppisztolyok a hosszabb csővel és a pisztolylövedéknél erősebb lőszerrel az első(!) gépkarabélynak tekinthetők, a konkurensek szerint is kiváló konstrukció (és igénytelen, olcsó) volt.

Tudod, mennyi Messzerschmittet gyártottak Győrben?

Me 210: összes hazai gyártás 270 darab, Bf 109: összes hazai gyártás 609 darab.

Ez összesen majdnem 1000 korszerű német vadászgép.

(A pilóták kiképzése pedig olyan magas színvonalú volt, hogy mikor az USAF gépei először találkoztak velük, mint "Hitler elit vadászalakulata" tettek jelentést róluk! Később mozijegyekért cserélték a magyarországi bevetéseket, és sokszor a Dunába dobták a bombaterhüket, hogy minél gyorsabban visszafordulhassanak. Magyarország légterében szinte teljes egészében a magyar légierő vett részt a védelemben. Ha jól emlékszem, 600-700 bombázó zuhant le a Magyarországon bevetettek közül, 20-30 saját veszteség mellett.)

Ismersz te olyat, hogy Juhász-gamma-féle légelhárító rendszer? Elektronikus távolságmérő, amin be lehetett állítani a szélirányt és erősséget, a távolságot, a repülési sebességet és röppályát, és ezt figyelembe véve időzítette a lövedék robbanásának idejét. Világelsők voltunk vele, még az USA-nak sem volt ilyen eszköze.

Soroljam még? 100/217mm 44M Buzogánylövedék; 44M Lidérc (légiharc-rakéta); 43M TAK és a 44M LŐTAK;

Kumulatív lőszerek és az űrméret feletti PR lövedékek.

Néhány lőszertípust e mellé még sorolok:

31 M. magvas töltény (acélmagvas töltény páncélozott célok ellen)

31 M. fényjelző töltény (acélmagvas töltény fényjelzővel)

31 M. belövő töltény (a becsapódást füstfelhővel jelző töltény)

36 M. céllövő töltény (becsapódáskor szétmálló lövedékkel szerelt töltény)

És a kísérleti harckocsikat, fegyvereket, vadászgépeket még le sem írtam...

Ezek mind az akkori technológia élmezőnyébe tartoztak.

Emellett Magyarország hadiipara a tengelyhatalmak között a 3. helyen állt.

De mondok rá példát is: területünkhez és gyáraink számához képest semmivel sem maradtunk el Németország puskagyártásához képest (értsd: arányainkat tekintve ugyanannyit gyártottunk, mint ők). Romániát, Bulgáriát, Szlovákiát, Finnországot megelőzve.

Ráadásul a magyar hadiipar még nem is volt maximálisan kihasználva – még a németek számára is ezerszám gyárthattunk puskát, pisztolyt, tüzérségi lőszert, repülőt. (Természetesen nem ingyen – szóval nem volt szó "kihasználás" a németek részéről.)

Megint idézek:

"A közhiedelemmel ellentétben a magyar ipar jelentős fegyvergyártási kapacitásokkal rendelkezett. E kapacitásoknak 1941-től csak egy részét lehetett kihasználni, mert a honvédség részéről vagy nem volt folyamatos a megrendelés, vagy a gyártási folyamatok egyes Magyarországon nem gyártható alkatrészek (elsősorban német) beszállításának késése miatt leállt. A gyártókapacitás jobb kihasználása érdekében a magyar hadiipar 1941-től eleinte önként ajánlkozott bérmunka végzésére a németek felé. A fegyverzet túlnyomó többségét a beszállítók munkaközösségben gyártották, az egyes gyáraknak azonban korábban elvállalt német megrendeléseik miatt gyakran a magyar igényeket hátrébb kellett sorolniuk. Egyetlen európai közép- vagy kishatalom sem rendelkezett teljesen önálló hadiiparral. A lehetőségeket figyelembe véve a magyar hadiipar elsősorban a könnyűfegyverzet gyártásában mégis komoly sikereket ért el. 1943-ban érte el a hadiipari termelés a csúcspontot, 158 996 db könnyűfegyver (puska, pisztoly, géppisztoly, géppuska, nehézpuska) átadásával, a termelés 1944-ben a bombázások miatt már csak 103 876 db-ot tett ki. Egyedül az 1939, illetve 1943 mintájú Király-géppisztolyból érte el a termelés 1944 folyamán a csúcsot.

[...]

Ha a német gyártási eredményekkel vetjük össze, akkor a magyar hadiipar teljesítménye első látásra rendkívül alacsonynak tűnhet. Látszólag a magyar ipar a német hadianyaggyártás teljesítményének kb. 1-5%-át adta. Míg kerekített számokkal kifejezve Németország 1941 és 1944 között 7,5 millió puskát, 1,8 millió géppisztolyt, 38 ezer harckocsit és rohamlöveget, 69 ezer gránát- és aknavetőt és 88 ezer löveget gyártott, addig Magyarországon ugyanebben az időszakban 324 ezer puskát, kb. 20 ezer géppisztolyt, 635 harckocsit és rohamlöveget, kb. 3000 gránát- és aknavetőt és 807 löveget. Ez az összevetés azonban több szempontból is félrevezető. Egyrészt azért, mert a magyar hadiipar gyártási eredményei 1944 nyarától a bombázások hatására töredékükre csökkentek és az ország is hamarosan hadszíntérré vált. Ezzel szemben a német hadiipar viszonylag eredményesen tudta semlegesíteni a bombázások okozta károkat és a német ipartelepeket 1945 márciusa után érték csak el a szövetséges csapatok. A német hadianyaggyártás csúcsteljesítményeit 1944 második felében érte el, amikor a magyar hadiüzemek zöme már nem is tudott termelni. Az összehasonlítás azért is félrevezető, mert Magyarország kapacitásának jelentős részét résztermékek (például repülőgépmotorok) gyártása kötötte le. Ha csupán a meglévő kapacitásokat hasonlítjuk össze, akkor a magyar hadiiparról jóval kedvezőbb képet kapunk. Puskából a német hadiipar 1942 és 1944 között havi átlagban 90-190 ezer darabot készített el, ezzel szemben a magyar kapacitások 1942 után havi 12 000 db puskát gyártottak, de a rendelkezésre álló kapacitások ennél több fegyver legyártását is lehetővé tették volna.

[...]

A magyar lőszergyártás kapacitásai olyan nagyok voltak, hogy még német exportra is gyártottak lőszert és a rendelkezésre álló lehetőségeket így sem sikerült teljes egészében kihasználni."

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

És mindezt az USAF és az angol gépek folyamatos bombázásai mellett, 1944-től német megszállás, és a szovjet front közelsége alatt.

Kedves #15 tényleg "jól lezártad a vitát". Valóban, vannak akik "így" zárják le.

Nem létezik olyan személyiség, aki egész életében kizárólag gonoszságot, vagy dicsőséget valósított meg. A legjobb vezető is követ el hibákat, a legrosszabbnak is vannak jó pillanatai. Ha valakik nagyon akarják, mindkettőből hozhatnak fel példákat, ebből lesznek a vég nélküli viták.

Azonban minden cselekvéssorban vannak nagyon fontos döntések, amelyek hosszú időre határozzák meg a folytatást. Akkor is, ha nem sokkal utána - akár ugyanazok a vezetők - mást szeretnének. Lehet olyan személyiség is, akinek nagyon fontos döntései nagyjából egyforma arányban bizonyulnak jónak és rossznak. Ezeket szokták ellentmondásos személyiségnek mondani. ha a sorrend a jóból a rosszba, akkor végső soron rossznak kell tekintenünk, mert ez fejlődésének iránya.

Horthy gyenge jellem, ezért nagyon ellentmondásos személyiség, ettől megosztó. Ezt a tulajdonságát a családja is így gondolta, ha nem is ilyen élesen megfogalmazva.

Az 1920-as évek elejének oktalan vérengzéseinek eltűrése alól nem tud mentesülni. Igyekezett egyfajta úri becsület normája szerint cselekedni. Bár az oktatás fejlesztése Klebersberg nevéhez fűződik, de 9 éves tevékenységéhez mégis Horthy biztosította a feltételeket. Ahogyan a zsidótörvényeket sem ő hozta, de ő tette lehetővé létrejöttüket és végrehajtásukat. Volt gazdasági fejlődés, és hárommillió kivándorló. Lehetne sorolni fontosabb intézkedéseit, pro és kontra. A háborúban játszott szerepe is ellentmondásos, de a belépés, a kedvező lehetőségű ki nem lépés, a Don kanyar közvetve - mert hagyta, mert olyan körülményeket teremtett, amelyek mellett ezek a dolgok törvényszerűvé váltak - mégis az ő felelőssége is. Akkor is, ha ebben lényeges szerepet játszottak külső tényezők és akaratgyengesége is. Vannak helyzetek, amikor a határozatlanság bűn.

Mindent összevetve, a Szállasi terror, a dicstelen befejezés (környezetünkkel összehasonlítva - ahol volt egy Tito, egy átálló román kormány) és a gazdaság állapota, beleértve a népesség helyzetét és gondolkodásmódját is, azt mutatja, hogy kárára volt az országnak minden hasznos cselekedete ellenére. Az árnyalt megítélés nem engedi gonosznak tekinteni, de megdicsőülni se. Ez utóbbit próbálták álszent módon megvalósítani a szoborállítással - tehát maga a szobor, de még inkább létrehozásának módja a visszatetsző. Összehasonlításként nézzük meg a Magyarországra nem éppen jólétet hozó Szulejmán szobrát - és állításának célját, körülményeit.

11:28

"Ráadásul visszacsatolták a magyar lakta területeket ami Horty első számú célja volt teljesen érthetően."

Az akkor ért volna valamit, ha meg is tudtuk volna (legalább részben) tartani őket.

"Horty mindent a lehető legjobban tett, senki se tudott volna ebből többet kihozni,..."

Még egy normális kiugrást, vagy egy alibi németellenes felkelést sem tudott 1944-ben összehozni, mint a románok vagy a szlovákok.

"...igazi hazafi volt akinek csak az ország felemelkedése és újra egyesítése lebegett a szeme előtt, a magyar 20.század legkiemelkedőbb embere."

Nem érdekel, hogy mi lebegett a szeme előtt. Kormányzóságának a végeredménye: teljes összeomlás, minden visszakapott terület elvesztése, az ország totális hadszíntérré válása. Ez a lényeg.

"Az ilyen eredmények után minden városban kéne Horty szobornak lennie."

Gróf Bethlen István és Gróf Teleki Pál az, akik szobrot érdemelnének. Nem Horthy.

Hogy mennyire indulatból ítélnek az emberek, azt az is jól jelzi, hogy minden válasz 0%-ra van lemínuszozva, tartalomtól függetlenül.

Utolsó előtti válaszolónak:

"a kedvező lehetőségű ki nem lépés, a Don kanyar közvetve - mert hagyta, mert olyan körülményeket teremtett, amelyek mellett ezek a dolgok törvényszerűvé váltak"

- A Don-kanyar egy olyan hadászati kudarc volt, ami még a sokkal jobban felszerelt német hadsereget is érintette. Minden hadvezetést ért ilyen, ahogy mindegyiknek voltak kimagaslóan sikeres pillanatai is. A magyar esetében ez utóbbiak voltak túlsúlyban.

"Mindent összevetve, a Szállasi terror, a dicstelen befejezés

"környezetünkkel összehasonlítva - ahol volt egy Tito, egy átálló román kormány"

- És mit nyertek a románok az átállással? Nekünk jutott Rákosi, nekik jutott Ceausescu. Mivel jártak jobban az átállással? Végeredményben ugyanaz a sors jutott mindkettőnknek. De még Lengyelországnak is, ami névlegesen a "győztesek" oldalán állt. Sztálin be akarta kebelezni Európát, és ezen semmi nem változtatott.

"és a gazdaság állapota, beleértve a népesség helyzetét és gondolkodásmódját is, azt mutatja, hogy kárára volt az országnak minden hasznos cselekedete ellenére."

- Az már az utána következő szovjet megszállásnak volt köszönhető. Azt pedig senki nem tudta volna elkerülni, hiába tett meg mindent Horthy.

17:15

"- És mit nyertek a románok az átállással? "

Észak-Erdélyt. Nem kevés.

"És mit nyertek a románok az átállással?

-> Észak-Erdélyt. Nem kevés."

- Súlyos tévedés. A világháború után Hitler minden területi rendezését érvénytelenné nyilvánították, függetlenül attól, hogy mindkét fél aláírta-e, vagy fegyverrel történt, baráti, avagy ellenséges államról volt-e szó.