A momentumnak miért ilyen alacsony a támogatottsága? Miért nem szeretik többen ezt a pártot?

Milyen alacsony támogatottságról beszélünk? Jó, összességében nem sok, de még mindig az egyik legerősebb ellenzéki párt.

#5

Bocs, nálad hangzott el konkrétum, ezért arra reflektálok csak.

"egyáltalán nem gondolom jó útnak, hogy valaki csak azért lehessen vezetői pozícióban, mert nem férfinak született."

Az EU női kvótás "baromsága" nem erről szólt. Arról szól, hogy ha van két ALKALMAS jelölt, akkor a döntés során vegyék figyelembe, hogy milyen csapatba vesznek fel embert.

Ez pont nem hülyeség, ennek elég sok értelme van.

"Én mint liberális, teljes mértékben ellenzem a nemek alapján történő megkülönböztetést, elutasítom a nemi diszkriminációt"

Akkor mégse vagy liberális.

A liberálisok figyelembe veszik, ha valaki nő pl. olyan szempontból, hogy milyen orvosi kezelések, szűrések stb.-re van szükségük márcsak a különböző nemük miatt.

Ez elég sok minden lehet, nőgyógyászat, védekezés, ciklus miatti szabadnap stb.

"Ez nem tudom micsoda, de hogy nem liberális érték, az biztos"

De, az a helyzet, hogy az.

Liberálisnak lenni nem azt jelenti, hogy nem látsz nemeket és nem látsz bőrszíneket, hanem azt, hogy akkora támogatást adsz meg mindenkinek, amekkora szükséges, hogy azonos szabadsága legyen, mint a többieknek.

Egy sokkal egyértelműbb példa, ahol jobban látszik ez, az a mozgássérültek kérdése. Azért építünk rámpát egy épület elé, hogy ő is be tudjon menni, mint te, mert szabadon mehet oda, ahova szeretne, ahogy te is.

Viszotn te azt mondanád, hogy lehet hogy egy lába sincs, de akkor is meg kell másznia a lépcsőt, mert szerinted mozgássérülteket lépcsőzésre kényszeríteni liberális.

#12

Ez liberális, a liberális azt mondja, hogy mindenkinek ugyanannyi joga van. Ha pl. anyagi okokból ez nem igaz, pl. ha a bíróságra csak a nagyon gazdag emberek tudnának menni, akkor nem teljesülne az, hogy mindenkinek ugyanannyi joga van.

Ez a társadalmi liberális.

Van a gazdasági, ahol azt mondják, hogy a cég szabadon megveheti a szabadságjogodat, sőt a gyereked szabadságjogát is tőled. Ezt kevesebben képviselik, de pl. az amerikai GOP-nak van ilyen szárnya.

"Az EU női kvótás "baromsága" nem erről szólt"

Nem tudom pontosan hogy az EU kvótája miről szólt, de amit a Momentum a saját pártjában bevezetett, abban konkrétan, szám szerint előírják hogy a listára hány nőnek KELL kerülnie.

"Viszont te azt mondanád, hogy lehet hogy egy lába sincs, de akkor is meg kell másznia a lépcsőt, mert szerinted mozgássérülteket lépcsőzésre kényszeríteni liberális."

Nem, félreérted. A mozgássérültnek LEHETŐSÉGE nincs felmenni a lépcsőn. Ezért LEHETŐSÉGET adunk neki, hogy feljuthasson. Viszont nem kötelezzük az egészséges embereket a rámpán feljutásra, ahogy a mozgássérülteket sem a lépcső használatára. Ami a vezetőségi helyeket illeti, a nőknek és a fériaknak EGYENLŐ ESÉLYEIK, EGYENLŐ LEHETŐSÉGEIK vannak a pozíció betöltésére. Felvételkor annak kell számítania, hogy az adott illető milyen képességekkel rendelkezik, nem annak, hogy milyen nemű. A példádhoz visszatérve a Momentum nem csak azt akarja, hogy rámpát építsünk a mozgássérülteknek, hanem nem akar felengedni a lépcsőn több egészséges embert, mint ahány mozgássérült a rámpán feljut. Így statisztikailag nem fogják kevesebben használni a rámpát, de sok egészséges ember soha nem fog tudni felmenni a lépcsőn.

"A liberálisok figyelembe veszik, ha valaki nő pl. olyan szempontból, hogy milyen orvosi kezelések, szűrések stb.-re van szükségük márcsak a különböző nemük miatt."

Tehát te egy transznemű férfinak a liberalizmus nevében megtagadnád a nőgyógyászati ellátását, csak azért, mert az iratai szerint nem nő? Gratulálok... Ez szerintem továbbra sem liberalizmus, és mindenkit megillet a számára szükséges orvosi ellátás is, ahogy egy vezetői pozíció betöltése is, függetlenül attól hogy nő, vagy férfi az illető.

11. Igen, ezek egy az egyben a ballib eszmék.

De van liberalizmusnak egy jobb szárnya is.

Ami ha az egyénről beszélünk az ő szabadságáról szól egy más nézőpontból.

Arról hogy engedjék az embereket hogy saját maguk dönthessenek az életükről.

Öngondoskodás. Felnőtteknek nézze az állam az állampolgárait.

Hogy eldönthesd hogy a jövedelmeddel mit kezdesz, nem az állam sarcolja meg a több mint 20-30-40-50%-át.

Megtanítani az embereket hogy ne függő helyzetben éljék az életüket hanem hogy álljanak ki a saját jogaikért szabadságukért.

Nem támogatni kell az elesetteket hanem megtanítani hogy hogyan álljanak lábra. Egyébként egy nagyon ősi felfogás, hogy nem halat hanem hálót adjunk nekik-bibliai.

A női kvóta és satöbbire:

Egyik hogy ha nő lennék nem örülnék hogy azért kapom az állást mert női kvóta van. Ez egy leértékelése a nőknek hogy azért mert ilyen neműek vegyük fel őket.

Másik baj vele hogy mi van a férfiakkal. Manapság a női egyenjogúsodás után senki nem foglalkozik velük. Olyan elvárások vannak a nők részéről pl. ismerkedésnél egy férfi iránt hogy ihaj, aztán egy 10-essel hamarabb el is patkolnak. Kb. férfi kvóta hol van? Miért egyezik bele a társadalom hogy a férfiak rövidebb ideig éljenek? Igazságos ez? Hmm.

És akkor rájövünk hogy minél több kvóta segély beleszólás szabályozás törvény büntetés kegyelemkenyér alamizsna adomány stb. van egy társadalomban annál kontraszelektívebb és annál kevésbé versenyképes és szabad.

Nos ez is liberalizmus csak szabadságpártibb, deregulatívabb, hitem szerint előbbre vivőbb, mint a baloldali liberalizmus.

"Ez liberális, a liberális azt mondja, hogy mindenkinek ugyanannyi joga van. Ha pl. anyagi okokból ez nem igaz, pl. ha a bíróságra csak a nagyon gazdag emberek tudnának menni, akkor nem teljesülne az, hogy mindenkinek ugyanannyi joga van."

Te nagyon kevered a fogalmakat. Az, hogy mindenkinek ugyanannyi joga van, az nem azt jelenti, hogy mindenkinek ugyanannyi lehetősége vagy esélye van. Ha törvények és szabályok útján megkülönböztetett bánásmódban részesítesz egyes csoportokat vagy embereket, akkor nincs mindenkinek ugyanakkora joga. Nem azt mondom, hogy ez sohasem szükséges és mindig rossz intézkedés. De nem liberális intézkedés.

#14

"Nem tudom pontosan hogy az EU kvótája miről szólt"

Akkor ne tegyünk kijelentéseket olyan dolgokról, amiket nem tudunk.

"de amit a Momentum a saját pártjában bevezetett"

És ez kitárgyalnád, hogy miért problémás? Mert pont politikusnál, főleg a pályája elején ember legyen a talpán, aki megállapítja, hogy milyen politikus lesz.

"Viszont nem kötelezzük az egészséges embereket a rámpán feljutásra, ahogy a mozgássérülteket sem a lépcső használatára. "

Várj, te itt arra gondolsz, hogy nők nem jelentkeznek egy pozícióra és ennek ellenére valaki belekényszerítő őket, hogy előrelépjenek? Mert csak így van értelme az állításodnak.

"Ami a vezetőségi helyeket illeti, a nőknek és a fériaknak EGYENLŐ ESÉLYEIK, EGYENLŐ LEHETŐSÉGEIK vannak a pozíció betöltésére"

Csak pont az a helyzet, hogy nem. Pont felmérések igazolják, hogy ha van két alkalmas jelölt, akkor a férfit választják az esetek többségében.

Így nincsenek egyenlő esélyeik. Ez tény.

"Felvételkor annak kell számítania, hogy az adott illető milyen képességekkel rendelkezik, nem annak, hogy milyen nemű."

Ahogy ez számított és ha két jelölt, vagy akár több alkalmas, akkor is férfiakat választanak. Ez tény.

"A példádhoz visszatérve a Momentum nem csak azt akarja, hogy rámpát építsünk a mozgássérülteknek, hanem nem akar felengedni a lépcsőn több egészséges embert"

Tévedés, a momentum azt mondja, már ha ennél a példánál maradunk, hogy ha van egy nagy tömeged mozgássérültekből és egészséges emberekből, akik be akarnak menni az épületbe, akkor ne részesítsd előnyben azt, aki egészséges.

Se a momentum, se az EU szabályozás nem kényszerít embereket olyan pozíciókba, amiket nem akarnak betölteni.

"Tehát te egy transznemű férfinak a liberalizmus nevében megtagadnád a nőgyógyászati ellátását, csak azért, mert az iratai szerint nem nő? Gratulálok"

Tehát azzal próbálsz cáfolni, amiről már előre leírtam, hogy nem állítom? Gratulálok, okos lehetsz.

#16

"Igen, ezek egy az egyben a ballib eszmék."

Nem, ezek liberális eszmék. A baloldalhoz semmi köze. A baloldal - nyilván klasszikus értelemben - a munkások jogairól szól és míg ez része (lehet) a liberalizmusnak, addig a szexuális kisebbségek a klasszikus baloldalnak nem részei, viszont a liberalizmusnak igen.

"De van liberalizmusnak egy jobb szárnya is."

Ami cégek szabadságáról és nem az egyén szabadságáról szól, más szavakkal, az a kapitalizmus, ahol gyerekek dolgozhatnak napi 20 órát is.

"Arról hogy engedjék az embereket hogy saját maguk dönthessenek az életükről."

És más életéről, más szabadságáról és akár még egészségükről is.

A klasszikus liberalizmusban, viszont vannak elidegeníthetetlen jogaid, a jobboldaliban ilyenek nincsenek, minden pénzé tehető, mindenről lemondhatsz.

Egyébként ezért sem liberalizmus a megfelelő szó, mert az a klasszikus, társadalmi liberálist jelentette mindig is. Arra szokták használni a libertariánus szót.

Mondjuk érthető is, mivel ez az anarchiából ered (pontosabban kollektivista anarchiából). Ezzel szemben egyébként a liberalizmus nem onnan ered. És libertariánusokon keresztül ezért is érhető el az anarchia.

Szóval érdemes tudni a fogalmak közti különbségeket.

"Öngondoskodás. Felnőtteknek nézze az állam az állampolgárait."

Tévedés, ez nem öngondoskodásról szól. Az a klasszikus liberalizmus.

Ez arról szól, hogy bármit megtehetsz, amíg elég pénzed van. Pl. gyilkolhatsz embereket büntetlenül, ha elég pénzt fizetsz az államnak, hogy kárpótold.

Ez a jobboldali liberalizmus része.

"Hogy eldönthesd hogy a jövedelmeddel mit kezdesz, nem az állam sarcolja meg a több mint 20-30-40-50%-át."

Ha teljesen állam ellenes vagy, akkor pedig tényleg anarchiáról beszélünk és még csak nem is libertarianizmusról.

Még egy libertariánus is elismeri, hogy vannak közös terhek, amiket együtt kellene viselni, mivel nem igazán lehet tulajdonost találni, vagy egyéni alapon fizetni, pl. a közút karbantartást.

Emiatt pedig nem vetik el a kollektív adókat.

Ezzel szemben az anarchiában nincs állam, nincs adó. Ott nyugodtan megerőszakolhat téged valaki büntetlenül, mert ugye ez az öngondoskodás szerinted.

"Megtanítani az embereket hogy ne függő helyzetben éljék az életüket hanem hogy álljanak ki a saját jogaikért szabadságukért."

Ellenkezőleg, megtanít, hogy függő helyzetben élj.

Abban a rendszerben, ha anyagilag szar helyzetbe kerülsz, akár mert a cégek összejátszanak, hogy eladósítsanak, akár tényleg a véletlen műve, akkor képes legyél eladni a szabadságjogaidat vagy akár a gyereked szabadságjogait a cégeknek és megint dolgozhass 20 órát naponta.

A cégekkel szembeni kiszolgáltatottságot a baloldal képviselte eredetileg, amit a klasszikus liberalizmus (te ballibnak nevezted hibásan) át vett. Viszont jobboldalon erről szó sincs és figyelembe se veszik.

"Nem támogatni kell az elesetteket hanem megtanítani hogy hogyan álljanak lábra."

Erről tudnál készíteni egy videót? Nekem van egy ismerősöm, akinek nincsenek lábai és kerekesszékes. Neki ez szerintem segítene.

"Egyébként egy nagyon ősi felfogás, hogy nem halat hanem hálót adjunk nekik-bibliai."

Persze, csak nem mindenki jószándékú a világban és ezért lettek kitalálva olyan dolgok, hogy ne tudj lemondani egyes jogaidról.

Te arról beszéltél, hogy le lehessen ezekről mondani.

"Egyik hogy ha nő lennék nem örülnék hogy azért kapom az állást mert női kvóta van."

Csak pont azért nem kapod meg most, mert nő vagy. Annak örülnél?

Egyébként pont arról van szó, hogy nem azért kapod, hanem azért kapod meg, mert alkalmas vagy. Ezt jelenti a női kvóta.

"Másik baj vele hogy mi van a férfiakkal. Manapság a női egyenjogúsodás után senki nem foglalkozik velük."

Tehát amikor a férfiak bizonyítottan többen és magasabb pozícióban vannak, akkor szerinted értelme van egy kvótának? :D

"Kb. férfi kvóta hol van?"

Majd lesz, ha ez felmerül, mint probléma. Az emberek nem viccből hoznak törvényeket, hanem probléma megoldásokra hozzák ezt.

Ez kb. olyan kijelentés volt, mintha azt kérnéd számon, hogy ha van szabályozva van, hogy egy fakivágás után mennyi fát kell ültetni, akkor az miért nincs, hogy faültetés után mennyit kell kivágni.

A probléma pont a zöld területek csökkenése volt és ezért hoztak erről ilyen szabályozást. Nem pedig azért mert unatkoztak.

"egy társadalomban annál kontraszelektívebb és annál kevésbé versenyképes és szabad."

És akkor rájövünk, hogy a valóság pont ennek ellentéte, amit a Skandináv országok esetében lehet látni.

Jelenleg pont azért nincsenek nők pozícióban, mert megy a kontraszelekció.

"Nos ez is liberalizmus csak szabadságpártibb, deregulatívabb, hitem szerint előbbre vivőbb, mint a baloldali liberalizmus."

NEm, amit leírtál az anarchia csak libertarianizmusnak álcázva.

Valójában ennek a liberalizmushoz nincs köze. Ott vannak elidegeníthetetlen jogaid.

#16

"Az, hogy mindenkinek ugyanannyi joga van, az nem azt jelenti, hogy mindenkinek ugyanannyi lehetősége vagy esélye van."

De, mivel ha ninsc lehetőséged, esélyed élni a jogoddal, az kb. olyan, mintha nem is létezni.

Tegyük fel, hogy holnaptól a bíróságok úgy működnek, hogy csak akkor hallgatják meg a problémádat, ha előtte kifizetsz 1 milliárd forintot. Jogod lesz a bíróságra menni, mindenkinek lesz hozzá joga, viszont csak egy szűk kör fog tudni élni a jogaival, emrt úgy lett megalkotva a jog, hogy kizárja a társadalom nagy részét.

Amikor klasszikus liberalizmusról beszélünk, akkor az államnak feladata olyan szabályrendszert, támogatási rendszert felépíteni, ahol ilyen nem fordul elő. Ezt jelenti a klasszikus liberalizmus.

"Nem azt mondom, hogy ez sohasem szükséges és mindig rossz intézkedés. De nem liberális intézkedés"

Tehát szerinted az liberális, ha azt mondjuk, hogy fizess 1 milliárdot, hogy a bíró szóba álljon veled, mert itt egyenlő jogaid vannak? :DDDD

Ha egy társadalom pl. történelmi okok miatt rasszista és ezen elvek szerint működik a munkaerőpiac, akkor ezzel küzdeni bizony liberális elvek mentén is lehet.

Most ezt látjuk a nőkkel kapcsolatban.

"Csak pont az a helyzet, hogy nem. Pont felmérések igazolják, hogy ha van két alkalmas jelölt, akkor a férfit választják az esetek többségében.

Így nincsenek egyenlő esélyeik. Ez tény."

De megint ott tartunk, hogy akkor a Momentum nem liberális. Ha az állam vagy a párt határozza meg, hogy nekem kit kell felvennem, akkor az pont nem liberalizmus. Éltünk már olyan rendszerben, ahol mindenről az állam döntött.

Elő lehet írni, hogy a kőművesek 50%-ának kötelezően nőnek, míg a műkörmösök 50%-ának kötelezően férfinak kell lennie, és akkor azok a bizonyos "felmérések" majd jól fognak mutatni, de a gyakorlat azt mutatja, hogy okkal választanak egyik helyre inkább nőket, míg a másikra inkább férfiakat. Nem lesz attól jobb a pilóták helyzete, hogy 50%-uk kötelezően nő lesz, csak a momentumosoknak lesz egy szimmetrikus statisztikájuk. Ne haragudj, de én liberálisként azt vallom, hogy mindenki jelentkezhessen egy állásra ha a képességei megvannak annak betöltésére, majd a munkaadó szabadon választhasson a jelentkezők között. Ebbe nekem a Momentum kötelező kvótarendszere nem fér bele.

"Tévedés, a momentum azt mondja, már ha ennél a példánál maradunk, hogy ha van egy nagy tömeged mozgássérültekből és egészséges emberekből, akik be akarnak menni az épületbe, akkor ne részesítsd előnyben azt, aki egészséges."

Nem, a Momentum nem ezt mondja. De kezdjük akkor előlről. Van két nem, férfi és nő. Valóban tény, hogy egyes állásokra inkább férfiakat, míg egyes állásokra inkább nőket választanak. Ez mindig is így volt, katonának, péknek, vasutasnak általában férfiak mennek, míg adminisztratív, vagy oktatási feladatokra inkább nők. Szerintem alapvetően nincs ezzel baj, de a Momentum szerint ez rossz. Viszont a Momentum nem azt mondja, hogy a nem alapú megkülönböztetést szüntesük meg, és mindenki próbáljon pusztán az egyén képességei alapján munkaerőt választani, hanem egyszerűen a nemi megkülönböztetést megfordítja, és kötelezően előírja hogy azonos képességek esetén a nőt kell választani. A nemi megkülönböztetést meghagyja, csupán megfordítja azt.

"ha van egy nagy tömeged mozgássérültekből és egészséges emberekből, akik be akarnak menni az épületbe, akkor ne részesítsd előnyben azt, aki egészséges."

Itt például a Momentum nem azt mondja, hogy "ne részesítsd előnyben azt, aki egészséges", hanem azt, hogy aki mozgássérült, azt előnyben KELL részesíteni. Jelenleg is van egyébként hasonló probléma, mert az állam plusz támogatást ad a cégeknek, ha csökkent munkaképességű munkavállalót foglalkoztatnak, így a munkáltató szívesebben vesz fel mondjuk egy mozgássérültet adminisztrációra, mint egy képzetlen, de egészséges felnőttet. Ugyan ez a probléma, ez hátrányosan érinti az egyik csoportot. A mozgássérülteket is teljes értékű munkaerőként kellene értékelni, ugyanannyi fizetést kellene kapniuk ugyanazért a munkáért mint egy egészségesnek (nyilván akkor, ha a fogyatékossága nem érinti a munkavégzést). De az állam itt is azt mondja, hogy egy mozgássérültért csak azért több pénzt ad, mert nem egészséges, míg az egészséges így munka nélkül marad, és nehezebben tud elhelyezkedni.

Hosszú távon nem jók ezek a szabályozások, mert mélyítik a társadalmi ellentéteket, és a piac sem feltétlen örül neki, ha állambácsi megmondja hogy kit, hova, miért kell felvenni. A Momentum ezt annyival fejeli meg, hogy nem csak plusz pénzt akar adni, hanem konkrétan elő akarja írni, hogy kit kell előnyben részesítenie a munkaadónak. Tehát ha te egészségesként elmennél egy céghez dolgozni, és jelentkezne egy hasonló képességű mozgássérült, akkor a Momentum "elvei" alapján ráb.sztál, és nem kapod meg a munkát. Az egyetlem bűnöd, hogy egészséges vagy. Vagy éppen férfi vagy. Hazamehetsz, és gondolkozhatsz rajta, hogy melyik egyszerűbb, nemet váltani, vagy levágni a lábad :)

Amíg egy villanyszerelői képzést elvégezhet egy nő és egy férfi is, és a villanyszerelői állásra is beadhatja a jelentkezését férfi és nő is, a megkapott munkáért pedig ugyanannyi fizetést kap a férfi és a nő is, addig a két nem egyenlő. Innentől a munkaadónak legyen már joga eldönteni hogy kivel tud és kivel akar dolgozni, ebbe ne szóljon bele se a Momentum, se semelyik párt. Ha a munkaadó azt mondja, hogy magasban, nehéz fizikai körülmények között kell dolgozni, ezért szívesebben vesz fel férfit, akkor tehessen így. Ha dekoratív nőket akar felvenni, hogy növelje a cége reklámját, akkor tehessen úgy. Ha 50-50 arányban akar felvenni férfit és nőt, tehessen úgy. Nekem ez a véleményem, számomra ezt jelenti a liberalizmus, és tőlem éppen ezért a Momentum értékrendje nagyon távol áll.

"Tegyük fel, hogy holnaptól a bíróságok úgy működnek, hogy csak akkor hallgatják meg a problémádat, ha előtte kifizetsz 1 milliárd forintot. Jogod lesz a bíróságra menni, mindenkinek lesz hozzá joga, viszont csak egy szűk kör fog tudni élni a jogaival, emrt úgy lett megalkotva a jog, hogy kizárja a társadalom nagy részét."

Liberális intézkedés az, hogy minden jogi korlátot feloldasz abban, hogy az emberek igénybe vegyék a szolgáltatást. Ha valaminek komoly költsége van, de az állam átcsoportosítja a társadalmon belüli erőforrásokat, átvállalja a költséget, hogy a társadalom minden tagja számára hozzáférhető legyen, az nem liberális, hanem baloldali intézkedés. Nyilván a liberális irányzatok is szükségesnek tartanak bizonyos mennyiségű ilyen jellegű intézkedéseket, de minél többet, annál kevésbé lehet őket liberálisnak nevezni.

A szexuális kisebbségek támogatása jelenlegi formában tipikus liberális mozgalom, ugyanis senki joga nem csorbul azzal, hogy a szexuális kisebbségeknek ugyanolyan jogai és lehetőségei legyenek a kapcsolataik alakításában és a szexualitásuk megélésében, mint bárki másnak. A jogok előtti egyenlőség az egyik legfőbb liberális érték. Ha kvóták fogják szabályozni, hogy mennyi szexuális kisebbség kell a cégvezetésbe, a filmedbe, stb, az már nem liberalizmus.