Ebből sem esik le a választóknak, hogy átverték őket a választási kampányban?

#30 Konkrétan hülyeséget művelsz.

Leírsz valamit - én cáfolom, majd bedobsz egy hazugságot, hogy "de azt mondtad" - miközben nem mondtam semmi olyat.

Nem próbálok mást tenni, mint megértetni veled, hogy az aktuális állításod téves. De te nem fogod fel, hanem előjössz egy következővel, megmásítod amit leírtam. Ez tipikus troll megnyilvánulás amivel csak kötözködni akarsz és lefoglalni.

"Hoztam egy példalevezetést, ami alapján láthattad volna, hogy abszolút értem a töredékszavazatok szerepét a választásban. Ebbe a példába szemmel láthatóan nem is tudtál belekötni. "

Mivel egy olyan példát hoztál aminek semmi értelme és alapjaiban téves. Leírtam a magam véleményét, érthetően, te meg teljesen mást próbálsz erőltetni. de tessék:

"Ezt pedig ahhoz tudnám hasonlítani, mint mikor pókerben van egy 1000 zsetonos, meg 10 fő 100 zsetonos játékos. Az 1000 zsetonos játékos eldönti egymagában, hogy az alaptét mostantót pont 50 zseton. Namármost, ez az új szabály mindenkire egyformán érvényes, a lapkiosztást sem befolyásolja, bárki nyerhet, ellenben belátható, hogy ez egy a nagyobb játékosnak kedvező szabály, ugyanis az ő mozgásterét tágítja, míg a többi játékosét pedig szűkíti. "

A példád hibás, mert itt nem egy-egy parti győzelmi esélyéről van szó, hanem egy teljes ország képviseletéről. Az egyéni körzetekben a jelöltállítás könnyebb, mint volt korábban. Itt tudnak megjelenni azok akik nem elég ismertek, támogatottak országosan. az ORSZÁGOS lista állítása a neve szerint is az ország szavazóiról szól. Semmi más nem kell a parlamentbe jutáshoz, mint elérni, hogy 5% szavazat meglegyen. a lista állítása pedig pont azt jelenti, hogy ORSZÁGOSAN legyenek elég ismertek, felkészültek ahhoz, hogy a 19 megyéből + Budapestből, legalább 14-ben meg is jelenjenek és a 106 egyéni körzetből legalább 71-ben állítsanak JELÖLTET: Nem győzniük kell ennyi helyen, nem kell semmi többletet teljesíteniük, mint másnak, csak legyen jelöltjük. Mégis hogyan akarja valaki egy ország lakosságát képviselni ha a jelölő szervezete erre sem képes? Mi az ami ebben teljesíthetetlen lenne? Semmi! Gattyán és Gödény pártjai is képesek voltak rá, holott alig szereztek összesen 100 ezer szavazatot.

Nem az a gondod vele, hogy így nehezebb lett volna a listaállítás általánosan, hanem hogy így nehezebb lett volna a háttérben alkudozni ha külön indulnak a pártok. Korábban is emelték a jelöltállítás minimumát és akkor is elmondták, hogy pont a kamupártok költségvetési támogatásai miatt döntöttek így. Tényleg csak az kapjon állami támogatást a kampányhoz akinek van legalább minimális esélye. Legalább annyira képesek legyenek már, mint Gödényék, akik végül 40 ezer szavazót se tudtak összeszedni.

Az ég világon semmiféle hátrányt nem okozott ez azoknak akik valóban országosan akartak kampányolni.

"A 2018-as választásokon a küszöb alkalmazása után a listás ágra összesen 8,8 millió szavazat került. Ebből 5,3 millió közvetlenül a listákra leadott szavazat, míg 3,5 millió töredékszavazat volt. Ez azt jelenti, hogy a listás szavazatok 60 százaléka volt közvetlenül leadott szavazat, míg 40 százaléka töredékszavazat. Mivel a nemzetiségi mandátum kiosztását követően 92 mandátum maradt, így elvileg 55 mandátumot döntöttek el a közvetlenül leadott, míg 37 mandátumot a töredékszavazatok. Ez azt jelenti, hogy a 106 kerület aránytalan jellegét 37 mandátum hivatott ellensúlyozni."

Megint egy tévedés. Abból indulsz ki, hogy a listák szavazatainak és töredékszavazatainak aránya dönti el, hogy mennyi mandátumról dönt a listás szavazat és mennyiről a töredékszavazat. De ez nem igaz. A listás szavazatokat annak arányában osztják meg, hogy a felek szavazatainak milyen az aránya. Mert közben ott van a másik listát állító is, neki is vannak töredékszavazatai, neki is vannak győzteskompenzációs töredékszavazatai. Nem a töredékszavazatok döntöttek 37 mandátumról, hanem összesen a listát állítók szavazatainak arányai egymás között.

A fő gond a példáddal az, hogy a töredékszavazatoknak csak egy kis része az ami most győzteskompenzációként bekerült - de mindenkinek. Te mégis azt akarod kihozni, mintha 37 mandátum sorsáról döntenének.

Igen, a töredékszavazatokkal együtt számolják ki a listás mandátumokat, de a töredékszavazatok nem egyenlőek a győzteskompenzációs töredékszavazatokal, azok nem csak egyik vagy másik oldalhoz kerülhetnek és nem ilyen megoszlásban döntenek a mandátumokról. valóban okoz a győzteskompenzáció különbséget, de csak akkor van 5-6 mandátumról szó, ha nagyon szélsőségesen csak az egyik kap győztes mandátumot és nagyon sok töredékszavazattal. vagyis ha mindenhol úgy nyer, hogy kétszer annyi szavazata van, mint a második helyezettnek és a második helyezett ha győzött is, akkor is csak pár tíz szavazattal, nem többel.

Szeretem a matekot, hát számolgattam a 2022-es eredményekkel. Az adatokat itt megtalálod:

[link]

[link]

A listás szavazatok szerint fidesz 54%, összefogás 34,5%, mi hazánk 6%. A töredékszavazatokkal együtt a mátrixszámításkor figyelembe vett szavazatok aránya fidesz 51,3%, összefogás 41,2%, mi hazánk 9,5%. A végeredmény szerint viszont a fidesz 54% helyett kapott 48 mandátumot listáról, ez 52,2%, az összefogás a 34,5% helyett kapott 38 mandátumot, ez 41,3% és a mi hazánk 6 mandátumot, 7,5%-t.

De ugyanezt megnézheted a 2010 és előtte levő választásoknál is. Mindig az számít, hogy egyéniben ki hány mandátumot szerzett. aki a legtöbbet az mindig kevesebb mandátumot kap listáról mint a listás szavazatainak aránya és aki kevés egyéni mandátumot szerzett vagy semmit, az meg többet.

Ha nem számítana a győztes kompenzáció semmit akkor nem hozták volna be a törvénybe, de nem úgy és nem annyira jelentős, mint ahogy hiszed. Nem ez dönti el a választást és nem annak segít aki győzött, hanem szimplán azok a szavazatok is megjelennek töredékszavazatként amik nem kellettek már a győzelemhez, hiszen a rendszer már olyan, hogy elég 1 szavazattal többet szerezni mint a második helyezett.

#28 "A Parlamentben ül jelenleg 199 képviselő, közülük 134 a Fidesz frakciójához tartozik. Ők képviselik a szavazók 52%-át. Velük szemben osztozik 64 helyen az ellenzék, akik a választók 48%-át képviselik. Pusztán arányok tekintetében ez azt jelenti, hogy egy Fidesz képviselő durván kétszer erősebb szavazati súlyt kap. (66% képvisel 52%-t, és 33% képvisel 48%-ot)"

Azért van vegyes választási rendszerünk, mert semmiféle választási rendszer nem tökéletes, de mivel 1990-ben kellett megalkotni, így látták a két szélsőség hátrányait és előnyeit és ötvözték, hogy a kettőből egy jobb lehessen.

A brit, francia rendszerben csak egyéni mandátumok vannak. A képviselő valóban azt a kerületet képviseli, ez jó rendszer, ellenben így akik jelöltje nem nyer azok képviselet nélkül maradnak, a szavazatuk elvész. Nem arányos a képviselet utána a törvényhozásban a szavazók szándékával. Ezért volt lehetséges, hogy Le Pen pártja közel ötöd annyi szavazatot kapott a második fordulóban, mint a győztes párt, mégis nekik csak 8 képviselőjük lett, a győztesnek meg 308.

A másik véglet a németeké, ahol csak listás szavazás van. Ott viszont kis pártok egyáltalán nem tudnak indulni, hiszen helyileg hiába lennének sikeresek egy jelölt állításánál, országosan kell elérniük a szükséges szavazatszámot. A képviselők meg csak a pártnak tartoznak elszámolással, közvetlen választás híján a szavazóiknak nem - hisz nem rájuk, a pártra szavaztak.

A magyar rendszerben ezért a fele volt a mandátumoknak egyéni (178) és a fele meg listás (210). A listás szavazás kompenzálja az egyéni körzetekben nem győztes pártokat és juttatja be a parlamentbe ha elérik az 5%-t. De nem a listás eredmény a fontos, hanem az egyéni mandátumok.

ha visszanézed, így lehetett 2/3-a 1998-ben az mszp-szdsz-nek is. Az mszp akkor listán 33%-t szerzett és megkapta mégis a mandátumok 54%-t a parlamentben mivel nyert 149 helyen egyéniben, az szdsz pedig a listás 20%-val csak 18%-t szerzett, hiszen a 178-ból csak 17 egyéni mandátum lett az övék.

A rendszer nem változott azóta sem alapvetéseiben. Vegyes rendszer, most is az számít ki nyer több egyéni körzetben, és nem a listás százalékok alakítják a parlamenti összetételt, azok kompenzálnak csak.

#28 "Vedd észre, hogy a Fidesz rabul ejtette az államot, és kizárt a döntéshozási folyamatokból mindenkit. Ezért mondom, hogy nem valósul meg Magyarországon a demokrácia, és mivel egy kisebbség kormányoz, autokrácia van. Hiába volt 75%-os a részvétel, a teljes szavazókorú lakosságra vetítve pusztán 39% van ténylegesen is képviseltetve a Parlamentben."

Ez az alapvetően téves felfogásod az ami lehetetlenné teszi hogy megértsd az egészet.

Itt nem demokráciásat játszunk, a parlamenti választásnak nem az a lényege, hogy mindenki dekára egyformán képviselve legyen, mert az csak a tisztán népszavazáson alapuló rendszerben valósulhatna csak meg. Eleve akikre nem szavazott legalább 5% az ki is esik. A parlamenti választáson azt döntjük el hogy ki vezesse az országot a következő 4 évben. aztán újra döntünk.

Nincsen semmi bebetonozva. Minden alkalommal éppen úgy győzhetett volna más is, ezzel is indultak neki az egésznek, hogy tuti ők győznek nem a fidesz. A szavazók döntöttek úgy, hogy nem ezt akarják. A szavazóknak joga van ugyanarra szavazni, mint előzőleg, ahogy te is nyilván ugyanarra szavaztál, mint korábban. Nem attól lesz valami demokrácia, hogy azok vannak kormányon akik neked tetszenek. A németeknél Merkel pártja már 5. ciklusát volt folyamatosan kormányon és volt amikor közel 80%-os többségük volt koalícióként a parlamentben. Vagy most azt állítod, hogy a németeknél diktatúra volt és visszaéltek Merkelék az erőfölényükkel? Nem a választók akarata érvényesült?

Mi az hogy hiába volt 75% részvétel?????

A választáson mindig azok döntenek akik elmennek és szavaznak. Vagy akkor hozzuk ide az EP választásokat? Ott nem számít hogy 43% vett csak részt rajta, akkor is jogosan képviselik az országunkat?

Vagy éppen te erőltetted a 2. fordulót a korábbi választási rendszernél, ahol szinte soha nem érte el a részvétel még az 50%-t se. Az miért lenne jobb? Nem értelek.

" egy akkora szervezetet, mint egy Magyarország méretű ország, nem lehet hierarchikus módon vezetni."

Tévedés. Kizárólag így lehet vezetni. Minden eddigi kormányzatunk hierarchikus volt. Csak aki a kormány vagy a minisztériumélén volt az alkalmatlan volt a feladatára.

Nem tudom honnan veszed az ötleteidet, de a nyugati világ minden egyes országában hierarchikus vezetés van.

#33 - "Itt nem demokráciásat játszunk" - Nos pontosan ez a problémám. Magyarország de facto nem működik demokráciaként. Annyira sem, mint a nyugati államok. Sőt, ha csak fele annyira működne demokráciaként...

Továbbra sem érted, vagy nem akarod érteni a "de facto" és "de jure" közötti különbséget, pedig lényeges. Mekkora médiafelületet ér el a Fidesz? És az ellenzék? Lehetővé teszi a Fidesz a hatékony bizottsági munkát? Bevonja az ellenzéket a Fidesz kormányzat a döntéshozási, törvény és rendeletalkotási folyamatokba? Korlátozza a lehetőségeiket? Folytat kicsinyes bosszúhadjáratokat?

A válaszok egyértelműek: a Fidesz maga alá gyűrte médiát - összesen 12 év alatt ha két órányi műsoridőt kapott az ellenzék, akkor sokat mondok. Orbán nem hajlandó (nem is tud?) vitázni, így a választási kampány során nem lehet egymás mellé állítani a jelölteket, és világosan megmutatni, hogy ki milyen politikus. Állami pénzből, az állam nevében fut folyamatosan gyakorlatilag minden médiafelületen a gördülőkampány. Mondvacsinált okokkal kivéreztetik az önkormányzatokat, látványosan azokat, ahol az ellenzék nyert.

Maradjunk Magyarországon. Tudtommal egyébként sem Angela Merkel már a német kancellár, szóval kár is Németországra mutogatni. Ugyanígy Franciaországra, és más nyugati államokra, ahol van hagyománya a demokráciának. Ezek egyébként is érvelési hibák, hiszen a magyar rendszer aránytalanságairól beszélünk. Majd máshol, más fórumon kivesézzük a külföldi példák aránytalanságait.

Most a magyar rendszer a téma, és főleg az, hogy a választási rendszert a Fidesz úgy alakította át, hogy az sokkal aránytalanabbá a korábbinál.

A modern demokrácia alapkövei a fékek és ellensúlyok rendszere. A demokrácia nem négyévenkénti góréválasztást jelent, hanem a képviselők megbízását és ezzel a kormány összetételének meghatározását. Az, hogy hányan vettek részt, azért számít, mert ők fejezték ki explicit a véleményüket. Nem többet, nem kevesebbet, csak annyit akartam megmutatni, hogy pusztán 39% erőlteti rá az akaratát (közvetett módon!) az egész országra. (Egyébként gusztustalan a kettős mérce: amikor a Sargetini jelentést fogadta el az EP kétharmaddal, akkor hirtelen rohadt fontos volt nekik az, hogy hányan tartózkodtak, de amikor a felhatalmazásról kell hadoválni, akkor meg megy a kétharmadozás, pedig tartózkodásokkal - nem ment el szavazni - az AKKOR legfeljebb egyharmad volt itthon)

De jure tekinthető volt a rendszerváltás előtti Magyarország is demokráciának, hiszen az érvelésed feltételeinek teljesen megfelelt. Volt választás, nincs it semmi látnivaló. Mégis diktatúrának tekintjük. Miért? Mert de facto az volt. Most ugyanez a helyzet, csak mivel nem lőnek rád, és nem visznek börtönbe, ezért nem olyan erőszakos, mint egy diktatúra. Habár a polgári engedetlenség miatt kirúgott pedagógusok esete már túlmutat az autokrácián, és ez már inkább diktatórikus attitűd.

Nézd, tanultam vezetés-szervezést, és láttam nagy rendszereket működni. Attól még, hogy ránézésre a rendszer hierarchikus, a hatékony rendszer működése a bizalomra épül. Nincs jelen "kézivezérlés" (mikromenedzsment), illetve az egyes részterületek, különösen, ha több telephelyes vállalatról beszülünk, nagy autonómiával működnek. Államszervezési szempontból ez az önkormányzatiság és a területi elosztottság erősítését jelenti. Egyszerűen nem lehet központi megoldást adni már egy Magyarország méretű szervezetben sem. Nézd: más problémákkal küzd egy borsodi, egy zalai vagy egy budapesti kerületi önkormányzat. Más problémákkal küzd az egészségügy Borsodban, Zalában, Budapesten. Az oktatás is. Ehhez képest a Fidesz folyamatosan központosít.

Miért teszi? Marha egyszerű: a hatalom centralizálása miatt. Autoriter, bizalmatlan rendszert épített ki. A választóikat médiabuborékba zárta pusztán azzal, hogy visszaél a zárt tájékozódási forrásaikkal. Meg is látszik: a vidék és főleg az iskolázottság, mint változók korrelálnak legjobban a Fidesz támogatottságával. Az aránytalan, egyfordulós választási rendszer is az egybentartott Fidesz tábor és a széttagolt ellenzékre épít.

Mindeközben feléli az államot. Irdatlan állami vagyonokat játszott át a saját kezére: legfrissebb példa az autópálya-koncesszió, aminek eredményeképpen Mészáros Lőrincnél landolt 30 évre az összes magyarországi autópálya üzemeltetési joga (Eleve kilóg a lóláb: egy legfeljebb középügyes gázszerelőből az ország leggazdagabb befektetője? Ugyan... Hallgass meg vele egy interjút, az is csoda néha, hogy a jobb és bal kezét meg tudja különböztetni)

Így tartja meg Orbán egy látszatdemokráciában a hegemóniáját. A választásokon az ellenzéki szavazatok végül feleannyit érnek, mint a kormányra leadott szavazatok. A listás szavazatokba ráadásul beleszámítják a győzelemhez nem szükséges szavazatokat - ez a győzteskompenzáció - így még aránytalanabbá téve a rendszert, hiszen a győztes párt eleve elviszi a képviselői helyeket, és aztán még a maradék szavazatokkal a listás helyeket is. Így ahelyett, hogy a listák enyhítenék a hegemóniát, és ellensúlyként, és fékként működnének, még jobban katalizálják a parlamenti aránytalanságok kialakulását.

Az előbbiek során bemutattam, hogy a Fidesz a működése során az állami pénzeket a saját holdudvarra csatornázza át, állami pénzből finanszírozza a gördülőkampányát, és aktívan elhallgattatja a neki nem tetsző véleményeket. A kommunikációja mindig a "más a hibás" panelre épül, illetve tényszerűen terjeszt orosz propagandát és álhíreket.

Tehát: de jure persze, demokrácia van, de de facto nem sokkal szabadabb módon, mint '88 előtt.