Orbán fog még az egészségügyiseken kivül másokat oltásra kötelezni vagy tartja a szavát?

"Tegnell konkrétan kijelentette, hogy nem tartja jó ötletnek a maszkviselést"

Es igaza is volt es van a mai napig, tekintve, hogy semmi nem tamasztja ala a hatekonysagat, az emberek belevetett hiten tul. Tovabba az, hogy egyes helyeken ajanlott a viselese bizonyos szituaciokban (en ugy tudom tomegkozlekedesen ajanljak a kockazati csoportoknak, csucsidoben) kozel sem emlitheto egy lapon a honapokon at tarto maszkviselesi kotelezettseggel, minden helyen (utcat es zoldteruleteket is belertve, az utolso falura is kiterjedoen) es szituacioban, gyakorlatilag egesz nap, tovabba a kicsi gyerekek maszkba kenyszeritesevel. Az egyetlen dolog ennek kapcsan, ami elfogadhato, az a veszelyeztetettek szamara valo ajanlas (megfelelo szuros maszkokra gondolok) bizonyos szituaciokban. A honapokig tarto, egesz napra kiterjedo szakszeru maszkviseles nem elvarhato az emberektol, gyerekektol meg foleg. Tovabba immunologiai kovetkezmenyei vannak, amit sokan egyszeruen nem akarnak tudomasul venni. Napestig vitatkozhatunk errol, sok ertelmet nem latom.

Meglep, amit Svedorszagrol mondasz, tekintve, hogy az ott elo volt kollegaim kicsit mas kepet festenek. A home office opcionalis volt (de lehet csak az o munkahelyukon), a digitalis oktatas pedig nem erintette az altalanos iskolakat. Ugy tudom tovabba, hogy a nagy letszamu rendezvenyek a kezdetektol korlatozva voltak, tehat az nem igaz, hogy nem volt semmi. Pusztan az ember mindennapi eletet nem igyekeztek ellehetetleniteni es nem generaltak hiszteriat. A tavolsagtartast hagyjuk, ez az embereken mulik, az eloirasa nevetseges (ugyanakkor en is fontosnak tartom bizonyos szituaciokban, bar en alapvetoen antiszocialis vagyok kicsit es nyomaszt, ha tul kozel jonnem hozzam). Svedorszagban mindig minden tekintetben magas az oltasi hajlandosag, ezen semmi meglepo nincsen. A hangsuly az onkentesen van. A bizalom pedig mindig ott magasabb, ahol felnottnek tekintik az embereket es nem voltak vakcinaciot erinto ballepesek. Az onrendelkezesi jog pedig mindenkit megillet es masok felelmei ezt nem irjak felul.

Mas USA allamokban meg mas jon ki. A Massashussets-beli Provincetown-ban indult outbreak 3/4 reszben oltottakat erint, az oltottsag pedig 69%os.

De a vilag szamos mas orszagabol talalhatsz peldakat. Vess egy pillantast a kozel teljesen oltott Gibraltar jarvanygorbejere.

[link]

Az israeli linked nem mukodik. En itt olvastam a 39%ot, ez a cikk tartalmazza a britek altal szamoltat is.

[link]

De mint irtam, nem ez a lenyeg, ugyanis ahany orszagot neztem, annyifele szazalekot lattam, ami egyreszt eppen arra mutat ra, hogy a helyzet kozel sem olyan egyertelmu es egyszeru, ahogy egyesek hinni szeretnek, masreszt arra, hogy a legtobb embernek halvany fogalma sincs mit jelent a hatekonysag, csak dobalozik a valahol olvasott szamokkal.

A hatekonysag kapcsan:

[link]

Ahogy irtam, mindezek szerintem nem lenyegesek. Barki talalhat az elkepzelesenek megfelelo peldat a nagyvilagbol. Es ebben a helyzetben konszenzusrol beszelni nevetseges.

Ugy erzem, hogy itt az egyik alapveto problema az, hogy te nem akarod elfogadni, hogy a leaky vakcinak - mucosal immunity hianyaban, nem allitjak meg a fertozesi lancot. Pedig nem, de ez nem jelent problemat. Ugyanis a kiindulasi problema az volt, hogy a kockazati csoportok leterhelik az egeszsegugyi ellatast. Ha ezt a vakcinacio meggatolja, vagy legalabb csokkenti a terhelest, akkor elertuk a celt. Es eddig ugy nez ki, hogy igen. Es lehet szallni vegre a populacio egeszseges tagjairol, a gyerekekrol kulonosen, mert a kockazatcsokkentes az esetukben nem ertelmezheto.

Vegul alljon itt neked prof. Klaus Shör epidemiologus, virologus, exWHO (flu program), Sars-Cov1 tarsfelfedezo, exNovartis (vakcinafejleszto) velemenye azzal kapcsolatban, hogy mit is jelent tulajdonkeppen a jarvany elleni kuzdelem es mi a cel, amit ugy nez ki sokan szem elol tevesztettek.

[link]

Meg valami a lezarasok, tavolsagtartas es egyeb kozepkori modszerek margojara. Bar mostanaban sajnos odaig sullyedtunk, hogy a nyilvanvalot is publikalni lehet es meg ennek ellenere sem megy at a koztudatba. A szoros, tunetmentes kontaktokban kimutathato fertozes nelkul is immunologiai memoria alakul ki:

[link]

Befejezem én is mert a kèrdező biztos anyázik már :D

A maszkviselés (ahogy nagyon sok minden más is) Svédországban egy ajánlás volt az FHM részéről, ugyanis a svédek alapvetően megbíznak a hatóságaikban (nem én mondom, a svéd témavezetőm mondta hogy az ajánlás számára szinte egyenlő a kötelezővel). Ez (illetve ennek ellentéte) nyilvánvalóan egy ördögi kör, mivel nehéz felnőttként kezelni az állampolgáraidat, ha azok nem bíznak meg benned és nem fogadnak szót.

A digitális oktatás valóban nem terjedt ki a kisiskolásokra, ez lemaradt tőlem, my bad. A rendezvények korlátozásàra nem emlèkszem pontosan mert nem járok minden hèten bulizni, de nálunk az egyetemen például en bloc lezárták a tanszèki ebèdlőt, hogy ne csődüljön össze mindenki egyszerre. Hozzáteszem (és ezzel megint magam ellen beszélek), hogy én például 2020 április óta minden nap vonattal járok dolgozni, gyakran a reggeli tömegben, tehát véleményem szerint ideális lennék fertőződésre. Ennek ellenére még megfázásszerű tünetem sem volt, éz ennek ellenére fel sem merült bennem hogy nem oltatok be magam amint elèrhető a vakcina (személyes kitèrő vége).

A vakcinák hatásossága mérhető egyrészt a fertőződés, másrészt a hospitalizáció meggátlásában. Az előző kommentekben ez utóbbi hatékonyságra találtunk mindkettek adatokat. Most megkerestem a Spikevax (az van bennem is :D) Phase 3 eredményeit, ami szerint a vakcinázott csoportban 11 ember adott pozitív PCR tesztet, szemben a placebo csoport 185 főjével. Igen-igen, ez egy másfél éves eredmény, azòta jött a sokadik variáns, ettől függetlenül ha a vakcinázottság - akár alacsonyabb, de nem nulla mértékben - megvéd a fertőződéstől akkor igenis be kell adatni. Ha az egészségügyre vetítjük ezt a számot, én sokkal szívesebben venném ha betegség miatt csak 11 orvos hiányozna 185 helyett (mellékes, hogy alapból véve is ezrek hiányoznak a szakmából). De tegyük fel (erre nincs most reggel ébredés után adatom :D) hogy csak a hospitalizáció esélyét csökkenti a vakcina, akkor nem jobb lenne ha a fertőzött orvos csak egy hetet pihenne otthon könnyebb tünetekkel, mint hogy esetlegesen komoly kórházi felügyeletet igényelne?

A gyerekek oltása és a harmadik oltás, ahogy valahol fentebb is írtam, nem rutinszerű még sehol (talán pont adatgyűjtés zajlik?). A CDC például egyelőre nem is látja szükségesnek: [link]

Összegezve: ahogy te is írtad, a helyzet frissessége miatt gyakran egymásnak ellentmondó adatokat találhat az egyszeri laikus az interneten, amik között eligazodni nem egyszerű. Szerintem a legjobb amit ilyenkor tehet hogy megbízik azokban, akik döntéseket hoznak.

Fura, hogy pont a fazis3 eredmenyeivel jossz. Linkeltem neked egy Lancet cikket, ami pont arra mutat ra, hogy mennyire csalokak meg az eredeti szamok is. Igy ugy tunik ignoralsz mindent, ami nem illik az elkepzeleseidbe. En a Pfizerre emlekszem jobban, ahol hasonlo szamokbol (azt hiszem 164/8) szamoltak a hatasossagot. Csak eppen azt nem hangsulyoztak, hogy a kontroll csoport 20 ezer tagjabol kevesebb, mint 1% eseteben sikerul diagnosztizalni valamifele fertozest es egy sem volt koztuk, aki komolyabb tuneteket mutatott volna.

"Elegansan" ignoralsz mindent, ami ramutat arra, hogy enyhe vagy tunetmentes, akar kimutathatatlan fertozessel teljes koru immunitas szerezheto (es ez minden bizonnyal sok esetben meg is tortent, feleslegesse teve a vakcinaciot) es az alapvetoen heterogen populaciot homogennek tekintve egy jol korulhatarolhato kockazati csoport eselyeit extrapolalod a teljes populaciora, szandekosan (?) szem elol tevesztve a kindulasi helyzetet es a megfogalmazott celt.

Az aktiv immunizacio celja a sulyos lefolyasu betegseg elkerulese. Nagyon keves sterilizalo hatasu vakcina van. Ami kozos bennuk, hogy a leheto legjobban imitaljak a termeszetes fertozest.

Ezert mukodott a tehenhimlovel valo fertozodes vagy a Vacinia a small pox eseten, vagy az attenualt measles a kanyaro eseten. A minimalis kockazatra valo torekves a veszelyeztetettek erdekeben tortenik, az immunrendszer azonban nem valtozott: a fertozest legjobban imitalo vakcinak adjak a legteljesebb immunitast*. A koronavirus vakcinak jelenleg nem ilyenek. Es hihetsz benne tovabbra is, hogy a fertozes elkerulesere szolgalnak: ilyet viszont valoban nem allitott senki, meg maga a gyartoja sem.

* Az alacsony virusexpozicio az immunizacio termeszetes modja es a Sars-Cov2 eseten a populacio jelentos reszenel kivaloan mukodik.

Az orvosos peldad kivaloan szemlelteti a beszukult es erzelmi alapokon nyugvo szemleletedet. Epp ma reggel olvastam a New York Timesban, hogy San Fransiscoban a ket legnagyobb korhazban minimum 230 dolgozo fertozodott meg** (a tulnyomo tobbseg 2x oltott, nehanyan tunetmentesek, a legtobbnek enyhe vagy kozepes tunetei vannak, csak 2 szorul korhazi ellatasra). Az egyszeru elme erre azt mondja, hogy legalabb nem haltak meg vagy lettek sulyos betegek. A komplexebb pedig latni szeretne azt a korcsoportra lebontott statisztikat, ami azt mutatja, hogy hol mennyi az esely a sulyos lefolyasra vakcinacioval es anelkul. Mert szepen lassan atmegyunk abba a szemleletbe, hogy vakcina nelkul mind meghalunk, ami ostobasag.

** A te logikad szerint oket haza kellene kuldeni. Az enyem szerint meg nem. A tudomany rekordido alatt allitott elo vakcinakat, elerhetok tovabba egeszen hatekony terapiak is. Ha szem elol tevesztjuk a celt, ti. a kockazati csoportok vedelmet es folytatjuk az enyhe esetek utani vadaszatot es ragaszkodunk az eddig sem mukodo kozepkori modszerekhez, azzal tulajdonkeppen a tudomanyba vetett bizalmat erodaljuk es felvetodik a kerdes, hogy ha egy olyan populacioban, melyben a kockazati csoportok tobbe-kevesbe vakcinalva vannak sem merunk elengedni egy, a tobbseg szamara kockazattal nem biro virust, akkor tulajdonkeppen miert fejlesztunk vakcinakat es terapiakat? A vakcinaknak nem egy reszlegesen lezart, elmaszkolt, fertotlenitoben furdo populacioban kell mukodnie, hanem normal korulmenyek kozott. Ha normal korulmenyek kozott nem mukodik, akkor bizony nem mukodik. (Ami szerintem btw nem igaz, a problema a hiszterizalt emberek fejeben keresendo.)

Irhatsz privatban ha akarsz, ide mar nem jovok vissza. Tenyleg elegge szetvertuk a kerdest.

A kérdezőhöz: Éppenséggel összetett logikai kifejezéssel is fel lehet tenni kérdést, mint ez esetben is, de nem szerencsés. Jelen esetben a kérdés második része kifejezetten politikai manipulatív hatású.

Egyébként az a véleményem, hogy az Internet adó próbálkozáshoz hasonlóan ideje volna cselekedni. Egyok oltóanyag esetében sem áll rendelkezésre az elvárt befejezett hatásvizsgálat. Lehet, hogy egyes szerek esetében egy újabb Thalidomid szitu jöhet. Talán jobb félni, mint megijedni.

Sokakat itt lepontoztam, mert "sok beszédnek sok az alja!"

Ez is fideszes taktika, a sok dumával belefojtjuk a kérdezőbe a szót, meg egyáltalán a probléma nem is probléma. A kérdező kisétál dupla problémával.

A NER-es anyátokat!

#30: "Örülök, hogy felhoztad Tegnellt, ugyanis az ő esete jól mutatja hogy mennyire fontos az álláspontok revideálása a tények és tapasztalatok ismeretében."

Aha. Vagy nem.

[link]