Orbán fog még az egészségügyiseken kivül másokat oltásra kötelezni vagy tartja a szavát?

#20: Mivel foglalkozol (ha megkerdezhetem)? En inkabb immunologia teruleten vagyok jaratos es felvallalom, hogy szerintem tul van tolva a dolog. Ezen velemenyemet pedig a sajat, eddig elsajatitott tudasomra es a koronavirus temaban elerheto szakirodalomra es a statisztikakra alapozom.

Nem ferne bele egy komment kereteibe, ha visszanyulnank a kezdetekig, a jelenlegi helyzetet tekintve viszont azt gondolom, hogy a delta varians keltette panik megalapozatlan.

A UK, Israel es az USA jelenteseket bongeszgetve a kovetkezok derulnek ki: (ezeket te is elered a kormanyzati portalokon, vagy a CDC oldalan, letoltheto heti jelentesek es tanulmanyok formajaban)

- A delta varians bar fertozobb a korabbiaknal, mortalitasa 10x alacsonyabb.

- A megbetegedesek enyhebbek, a hospitalizacio alacsony.

- A 2x oltottak is elkapjak a fertozest, tuneteket is mutatnak es tovabb is adjak azt. A legutobbi CDC jelentes szerint ugyanolyan mennyisegben talalhatok fertozo viruspartikulumok az oltottak legutaiban, mint az oltatlanokeban.

- Israel talan az egyetlen olyan orszag, ami a fertozesen atesettekrol is reszletes, osszehasonlito statisztikakat keszit. Eszerint a fertozesen atesetteknek jelenleg 7X kevesebb eselye van a delta varianssal valo fertozodesre, mint az oltottaknak. Ez reszben magyarazatot adhat arra is, hogy az oltatlanokkent szamon tartott csoport egy resze miert nem fertozodik meg: ok velhetoleg korabban atestek a fertozesen vagy eleve rendelkeznek keresztimmunitassal.

A fentiek alapjan nem latok okot sem a panikra, sem a lezarasokra, sem a vakcinacio kikenyszeritesere (az idosek es a betegek oltasa fontos). Es megleponek sem tartom. Ez a virusevolucio termeszetes utja. A vakcinak a leaky vakcinak koze tartoznak, nem nyujtanak nyalkahartyaimmunitast, igy a fertozodest vagy annak tovabbadasat sem akadalyozzak. Racionalisan annyi varhato el toluk, hogy a veszelyeztetett csoportokban a fertozest kovetoen a gyors reagalasu memoriasejtek enyhitsek a lefolyast es a vakcinalast koveto fertozes kialakitja majd a hianyzo mucosal immunity-t is (ami btw a szuk spektrumu immunitashoz konnyebben adaptalodo immune escape mutansok utjat is allhatja). Aki meg igy sem mer megkockaztatni egy fertozest, az varhat egy orrspray megjelenesere. Ez viszont egyeni dontes kell legyen es nem jarhat egeszseges milliok tovabbi korlatozasaval. A kis kockazatuaknak pedig a fertozesen valo ateses vakcinalas nelkul is teljes koru immunitast is biztosit, ez pedig valoban hozzajarulhat a fertozesi lanc megszakitasahoz. (Itt jegyzem meg, hogy ha a kezdetektol ezt a strategiat kovetjuk, nem itt tartanank.)

A delta varians alkalmasnak tunik arra, hogy az veszelyeztetettek immunizalasa mellett szabadon engedheto legyen a populacioban.

Ide beszurok azert egy cikket a Covid elotti idokbol, amikor meg ertettek a kutatok a virusevolucio mechanizmusait es azt is pontosan tudtak, hogy egy nem steril immunitast biztosito vakcina a virusreplikacio csucsan valo alkalmazasa a kovetkezmenyes immunszelekcio okan csak az adaptacios idot roviditi le.

[link]

#21:

Vegyész vagyok, a doktori képzésemet végzem

Láttam már ezt a kommentedet más kérdések alatt is és van egy olyan érzésem, hogy nem először akadunk össze itt a GYK-n sem

Ha nem haragszol, nem nézem meg az eredeti jelentéseket, ha ebből te a fenti megállapításokat szűrted le, akkor azoknak nyilván van valami alapja, ami az én tudásommal biztosan kevesebb lenne. Ez tiszta. Viszont, ha ezek számodra ennire tisztán levonhatók konklúzióként, akkor miért nem veri a harangot a CDC és a WHO hogy "halló emberek, nem olyan vészes ez az egész"? Magyarul valaki félreértelmezik az adatokat és ha megengedsz nekem ennyit, úgy gondolom hogy akinek a felelőssége nagyobb, talán kisebb eséllyel téved. Ezt, bár direkt kapcsolat nincs közötte, arra alapozom hogy egy ekkora szervezetnél lényegesen több hozzáértő kezén kell átmenni egy-egy adatsornak, mire abból egy engem érintő döntés születik. Birka vagyok? Lehet, de laikusként még mindig biztonságosabbnak tartom a szakértő többség véleményét támogatni

Lehet, ma beraktam hasonlokat egy-ket kerdes ala. Kodoszlatasi onkentes szabadidos tevekenyseg, nem sok sikerrel.😀 Az erzelmi alapu prekoncepciok (foleg, ha felelem taplalja oket) nehezen vagy egyaltalan nem oldhatok fel.

En nem igy latom. A szaklapokban szamos publikacio megtalalhato, ami a hosszutavu, akar life long natural immunity letet es a vakcinakhoz kepest superior mivoltat igazolja. A velemenyeket is utkozteto folyoiratokban (pl. Lancet), szamos kutato sorolt erveket a lezarasok ellen, az atfertozodes mellett es a panikot csillapitando. Szamos kormany altal felallitott bizottsag (angol, nemet) nem javasolja a gyerekek altalanos oltasat pl., tekintve, hogy esetukben a vakcinacio kockazata meghaladja a fertozeset (es a statisztikak szerint ez az egeszseges populacio jo reszere is igaz). A CDC kifejezte ellenerzeset a harmadik dozisok kapcsan. A WHO tobbszor felszolalt az ellen a gyakorlat ellen, hogy a gazdag orszagokban a kis kockazatuakat oltjak, vagy az oltottakat oltjak ujra, mikozben a szegenyebb orszagokban a veszelyeztetetteknek sem jut vakcina. Ez csak nehany pelda. Az, hogy ebbol mennyi jut el a koztudatba es mi hatarozza meg a kommunikacio tonusat az mas kerdes. Viszont minden szervezet elerhetove teszi az official adatokat.

Nem mondanam, hogy birka vagy, mert a jogos igeny az lenne, amit mondasz. Ugyanakkor en ugy latom, hogy a penz es a politika dominal.

#23:

Igen, tudom hogy komoly igényű folyóiratokban is megjelentek, fogalmazzunk úgy, a többségtől eltérő vélemények. Miért nem változtatják meg az ajánlásokat, ennek ellenére? Ilyen magas szinten nem tartom valószínűnek, hogy nem professzionális alapon valakinek az eredményeit (nem véleményét!) elnyomják.

A lifelong immunity felsőbbrendű voltát közvetlen példán látom, ugyanis idős nagymamám túlélte a betegséget és igen magas (ne haragudj, nem emlékszem a pontos számra és nem akarok hülyeséget írni) antitestmennyiséget állapìtottak meg nála. Mindezt úgy hogy egy idős, túlsúllyal és jòpár krònikus betegséggek küzdő személyről van szó, tehát nem éppen biztató előjelekkel várhatta a kórházi kezelést. Bár igazolni nem tudom, azt gondolom hogy az oltás megléte hozzájárulhatott a gyógyulásához is.

A gyerekek általános oltása még nem rutinszerű gyakorlat, egyelőre a teszteredmények is elég frissek. Én is vàrnék vele, főleg hogy a Pfizer/BioNTech ígéri egy célzottan nekik fejlesztett vakcina előállìtását. A harmadik dózisok oltása szintén vitatott státuszú még, de az eredeti kérdésben nem is erről volt szó. Az utolsó WHO-s példádra pedig azt tudom mondani hogy (sajnos) ez sem jótékonysági esemény (kivéve dràga kormányunknak akik boldog-boldogtalannak adományozzák a vakcinákat és lélegeztetőgépeket :D), a gazdagabb országok több vakcinát és előbb tudnak megvásárolni, mint a szegényebbek. Ez nem tudományos dolog, szimpla gazdasági kérdés.

"Miért nem változtatják meg az ajánlásokat, ennek ellenére?"

No offense, de ezt miert tolem kerdezed? En honnan tudhatnam? En csak azt latom, hogy volt egy virus, ami egy jol korulhatarolhato csoport szamara, ujdonsaga reven, veszelyt jelentett, mig a tulnyomo tobbseg vagy eszre sem vette vagy enyhe tunetekkel atveszelte a fertozest. Ebbol a kezdeti bizonytalansagot es panikot kovetoen kialakult egy vilagszintu hiszteria, amit lehetetlen volt kordaban tartani es a celzott vedelem helyett egeszseges emberek es gyerekek millioit zartak be, annak minden hosszutavu immunologiai kovetkezmenyevel egyutt. Ezzel parhuzamosan publikaciok garmadai tamasztottak ala a nyilvanvalot, ti. tunetmentes egyenek nem kopkodik milliardszamra a virust, a gyerekek meg foleg nem. A hiszteria ennek ellenere nem csillapodott. Erre mit mondhatnek?

Te is azt irod, hogy majd lesz gyerekeknek vakcina, varjuk meg. Ez mar egy berogzult gondolkodasi semara utal. Mikozben a nyilvanvalo az, hogy a gyerekeknek semmi szuksege erre a vakcinara. Egyreszt a natural immunity szelesebb koru vedelmet nyujt, masreszt mar elnezest, de a vakcinacio nem cukorka, amit elszopogatunk ha van, hanem egy preventiv, de invaziv orvosi beavatkozas, amit raadasul nem egy beteg embernek, hanem egy egeszseges egyennek adnak. Az egyen szempontjabol a vakcinacio elonyeinek meg kell haladnia annak kockazatat. Ezen virus es a gyerekek tekinteteben ez nem all meg. Ugyanakkor a gyerekek (es a felnottek) izolacioja miatt kialakulo immunitasdeficit viszont, a koronavirussal ellentetben fenyegeti a gyerekeket. Nezz szet a nemzetkozi mediaban, az USAban, Hollandiaban, Franciaorszagban stb. gyerekek kerulnek korhazba RSV fertozessel a kozossegi immunitasdeficit okan. A lezarasok es az egyeb intezkedesek hatassal vannak a tobbi patogenre es az egyen innate immunrendszerere is.

Mar irtam amugy, hogy szerintem a penz es a politika atvette az iranyitast. Par evtizede meg orvosok reklamoztak a dohanyzast, mikozben a korabeli szakirodalomban mar cikkeztek az errendszerre gyakorolt karos hatasairol. Ez most sincs szerintem maskepp. Hangsulyozom, hogy az official adatbazisokban, a szakirodalomban elerhetok az adatok, tehat nincsen szo arrol, hogy eltitkolnak oket.

"Ez nem tudományos dolog, szimpla gazdasági kérdés."

Nyilvanvaloan. Csak akkor ne csinaljunk ugy, mintha a tudomany iranyitana es tudomanyos szempontok ervenyesulnenek.

Költői kérdés volt. Ahogy az előző kommentjeimből kiviláglik, én úgy gondolom hogy szakmai alapon hoznak meg bizonyos döntéseket. Ezzel az alapvetéssel (úgy látom ebben különbözik a véleményünk), ha nem változtatják az ajánlásokat, az azért van mert ezek a publikációk nem kìnálnak kellően erős bizonyìtékot. Elvégre, ha a tudomány fejlődésére gondolsz, akkor egy tézist a megszületése után a tudományos közösség megvizsgálja és vagy elfogadja, vagy elutasítja. Számomra a logikus az lenne, ha ezeket az eddigieknek ellentmondó eredményeket, ha megfelelően erősek, akkor figyelembe veszik. Ha ez nem történik meg, akkor nem elég jók (nem nekem, hanem a tudományos közösségnek). Ezt a gondolatmenetet tovább lehet vinni bármely intézkedésre, legyen az a gyerekek oltása (ha egyértelmű bizonyìtékok vannak a feleslegessége ellen, akkor miért merült fel?) vagy a lezárások.

A dohányzásos történetet nem ismerem, de feltételezem hogy nem légből kapott. Ez jól mutatja hogy a többségnek nem feltétlenül van igaza. Ezzel együtt azt is igaznak tartom, hogy nem jó hozzáállás az árral szemben "csakazértis" úszni.

Az utolsó pontodban szerintem csúsztatsz, én kizárólag a gazdag vs szegény ország különbségre írtam hogy gazdasági kérdés, nem az egész járványkezelési folyamatra

Valoban, ebben kulonbozik a velemenyunk, de ezt nem latom problemanak, ezt egy egeszen kellemes beszelgetesnek talalom. Ritkan futok bele ilyenbe ezen az oldalon.

En kicsit mechanikusnak erzem a megkozelitesedet. A tudomany nem fekete vagy feher, az orvostudomany meg foleg nem, a molekularis biologia robbanasszeru fejlodese pedig nem egyszerusiti a dolgokat, hanem eppen ellenkezoleg. Azt bizonyara nem vitatod, talan magad is tapasztalhatod, mondjuk konferenciakon vagy a szakirodalom olvasgatasa soran, hogy egyseges allaspont nagyon ritkan van. (Bar ez lehet a te szakteruleteden maskepp van.) Paradigmak vannak, melyek elfogadasa hosszu folyamat, ahogyan a paradigmavaltas is. Ugyanakkor en ugy gondolom es a tudomanytortenet is ezt tamasztja ala, hogy a tudomanyt az out of the box gondolkodas viszi elore. Ki gondolta volna mondjuk par eve, hogy egyes autoimmun betegsegeket IL-2-vel lehet kezelni? Az immunologia egyik paradigmaja az volt, hogy az IL-2 az effektor T-sejtek autokrin es parakrin novekedesi faktora es mint ilyen a tunetek sulyosbodasat segiti elo. Mig ki nem derult, hogy az effektor T sejteknel csak az immunologiai tolerancia fenntartasaban reszt vevo regulator T sejtekre van nagyobb hatassal. A molekularis biologia kozponti dogmaja jelenleg a DNS/RNS/protein ut egyiranyu mivolta (kiveve a reverz transzkripciot). Mikozben nemreg megjelent egy publikacio, mely szerint a human sejtekben megtalalhato DNS polimerase theta nagyobb affinitast mutat az RNS templat irant, vagyis egyaltalan nem kizart a peldaul repair vagy mas celbol torteno RNS-DNS informacioatadas. Ez persze meg a jovo zeneje. Csak azt akartam erzekeltetni egy-ket peldaval, hogy a paradigma nem orok es attol, hogy paradigma meg nem feltetlenul igaz. Jelen helyzet kapcsan pedig nincs is paradigma. Elkepzelesek vannak. Az meg, hogy miert merul fel egyaltalan a gyerekek oltasa, a helyzet folyomanya. Ugyanakkor tudomanyosan megalapozott indok tovabbra sincs mogotte. Linkelem neked az angol oltasi bizottsag szakvelemenyet, mely szerint a gyerekek altalanos oltasa felesleges (a kronikus betegek kivetelevel). Aztan vagy elolvasod, vagy nem.

A lezarasok meg egy sokkal komplexebb tema, szerintem eleg egyertelmu, hogy a jarulekos kar, ami minosegi eletevekben is merheto, joval nagyobb. Es a java meg csak ezutan kovetkezik. Engem ez is leginkabb immunologiai szempontbol erdekel, onnan nezve pedig eleg egyertelmunek tunik a kar.

Szamos mas, talan kozismertebb tortenet van a dohanyzas mellett. Semmelweist is a sajat kortarsai tettek tokre, mikor az orvosok altal bevitt korokozokrol kezdett hadovalni.

Nem allt szandekomban csusztatni, csak arra akartam ramutatni, hogy amennyiben egy globalis fenyegetessel nezunk szembe, ahogyan az kommunikalva van, akkor a tudomanyos szempont az, hogy a veszelyeztetettek kapjanak vakcinat, nem azok, akik meg tudjak fizetni, de nincs szukseguk ra, vagy kevesbe szukseges. Ha pedig inkabb gazdasagi szempontok ervenyesulnek, akkor ne takarozzunk a tudomannyal.

[link]

A természettudományok valóban ritkán fekete-fehérek és igazad van hogy a fejlődés útja az aktuális uralkodó elméletek próbára tétele viszi előre. Nem kétséges. A jelen helyzetben úgy látom hogy igenis van, ha nem is paradigma, de uralkodó elképzelés, mégpedig az hogy a járvány megfékezésének legjobb módja a vakcina. Hangsúlyozom, ez abszolút értelemben lehet hogy nem igaz, abban sem vagyok biztos, hogy ezt objektíven ki lehet deríteni, elvégre a vírus mutálódik, a lakosság átoltottsága nő, a tavaly tavaszi adatok az ideivel alig vagy semennyire sem összehasonlíthatók. Az angol bizottság szakvéleményét láttam egy korábbi kérdés alatt, képben vagyok vele. Erre megint csak azt tudom mondani, hogy ha egy erős és meggyőző bizonyítékot szolgáltat a jelentés, akkor bizonyára figyelembe fogják venni a jövőbeni intézkedések tervezésekor. Annyira nem gondolom sem a nemzetközi szervezetek sem a kormányok vezetőit szadista hajlamú embereknek, hogy l'art pour l'art nehezítsék meg a polgárok életét.

A lezárásokkal kapcsolatban én nem vagyok ennyire pesszimista, ha az oltások valóban hatásosan védenek a komoly megbetegedéstől, akkor az oltottság növekedésével párhuzamosan egyre kevésbé kell korlátozásokat alkalmazni. A delta variánnsal szemben az amerikai adatok 65% feletti védelmet mutatnak (Pfizer és Moderna vakcinák).

Ezen az utolsó ponton valahol elbeszélünk egymás mellett. A szegény vs gazdag ország problematika tisztán gazdasági, ami pontosan ellentmond a tudományos szempontnak. Ez egy szomorú dolog, sajnos más betegség esetében is előfordul. Azt azonban tudomásuk kell venni, hogy a vakcina fejlesztői és gyártói pénzből élnek. Ezzel együtt bízom benne hogy rövidesen, ahogy a gazdagabb országok vakcinaigényét sikerül bőven kielégíteni (gazdasági szempont), akár nemzetközi összefogással, akár egyes országok közti egyezményekkel az elmaradottabb régiókat is beoltják majd

"Az angol bizottság szakvéleményét láttam egy korábbi kérdés alatt, képben vagyok vele."

Az is az en kerdesem volt.😀

Pont ezt mondtam, elkepzelesek vannak es ezekre alapozzuk a hosszutavon belathatatlan kovetkezmenyekkel jaro korlatozasokat. Ahogy Tagnell, a sokat kritizalt sved jarvanyugyes mondta az elejen: "Akik komplex problemakra egyszeru valaszokat adnak csalodni fognak. Akik most a lezarasokban, majd a maszkban* remenykedtek, kesobb a vakcinaban fognak, az eredmeny is ugyanaz lesz. A legnagyobb hiba, amit elkovethetunk, ha tonkretesszuk a kovetkezo generaciot."

Abban egyetertek, hogy a rendszer komplexitasa (virusevolucio, kulonbozo oltasok, a populacio heterogenitasa) csokkenti a transzparenciat. Eppen ezert gondolom azt, hogy amennyiben a vakcinacio enyhiti a lefolyast a kockazati csoportokban tovabblephetunk. Amennyiben nem, akkor pedig kotelezo tovabblepni, mert uj immunrendszert nem kaphatnak es a jovo generaciot nem lehet felaldozni.

"A delta variánnsal szemben az amerikai adatok 65% feletti védelmet mutatnak (Pfizer és Moderna vakcinák)."

Az israeliek meg 39%ot. De nem is ez a lenyeg. Mire vonatkozik pontosan a 65%? Mert vedelemrol beszelsz anelkul, hogy definialnad azt.

* Jut eszembe: Az altalanos maszkviseles elonyeit sem igazolta semmi, csak par olyan tanulmany, amit kesobb visszavontak, vagy erosen megkerdojeleztek tekintve, hogy nem vettek figyelembe az egyeb korlatozo intezkedeseket. Tobbek kozott ezert is utasitotta vissza par orszag a hasznaltat. Mashol meg babonas tisztelettel tekintenek ra, meg most is. Ebben hol is a tudomany? Hovatovabb, maszkokat erinto tanulmanyok a korona elott is voltak, es azok sem tamasztottak ala a hasznossagat.

Örülök, hogy felhoztad Tegnellt, ugyanis az ő esete jól mutatja hogy mennyire fontos az álláspontok revideálása a tények és tapasztalatok ismeretében. A járvány elején ugye Svédország volt a bezzegország, ahol nem voltak korlátozások (ez így egy kissé túlzás, volt néhány nem tùl szigorú megszorítás). Ahogy írtad is, Tegnell konkrétan kijelentette, hogy nem tartja jó ötletnek a maszkviselést. Ehhez képest jelenleg a tömegközlekedésen a maszkviselés a Folkhälsomyndigheten (nèpegészségügyi hivatal, kb) által ajánlott, a tàvolságtartás (amit Tegnell kulcsfontosságúnak tartott a legelejétől fogva) szintén a hétköznapok része lett. A rendezvények létszámkorlátozása szintén megtörtént, fokozatosan ès a vakcinázást is igyekeznek végre elérhetővé tenni mindenkinek (adatok szerint a svèdek kb. 85%-a be fogja oltatni magát). Ez számomra azt mutatja, hogy Tegnell és az FHM megpróbálta a laza járványkezelést, ami nem hozta meg a kívánt eredményt, tehát szigorítania kellett. Az embereket elküldték home officeba, digitális oktatás és minden ami ezzel jár. A legszebb az egészben, hogy ezzel magam ellen beszélek ugyanis én nagyon èlveztem, hogy a magyarországi barátaimmal ellentétben itt Svédországban szabadon mehettem akárhova :D az is elgondolkodtató, hogy a Svédországhoz demográfiailag, kulturálisan és fejlettségben hasonló más északi orszàgok (Norvègia, Dánia, Finnország) a lezáràsokkal sokkal kevesebb fertőzöttel ès halottal állnak (egyelőre).

A 65% az efficacy rate-re vonatkozik, ezt egy július 22-i cikkben találtam. A John Hopkins egyetem adatai szerint példàul az alacsony oltottsági szintű Missouri államban megugrottak az esetszámok (majdnem 4000 új fertőzött tegnap óta), mìg Vermontban (magas oltottság) ez a szám 59. Meglep amit Izraelről ìrsz, én ezt találtam: [link] ezek alig egy hónapos adatok. Más, Egyesült Királyságban végzett tanulmányok ennél magasabb hatékonyságot találtak (például ez: [link] Találtam egy cikket arra vonatkozólag is, hogy a második oltás mennyivel növeli a hatásosságot.