Mikortól mutatja majd a google térkép Krímet Oroszország részeként?

Rendben, akkor reagálok mindenre, de mivel láthatóan a valóság túl árnyalt ahhoz, hogy be tudd fogadni, nem várok tőle sokat. Mégis, szó ne érje a ház elejét.

"a jogilag SEMMI nem történt a félszigeten, akkor mondhatnám azt is, hogy mit foglalkozik vele a világ. Ne is törődjenek az egésszel! "

Mint mondtam, attól, hogy jogilag semmi nem történt, tényszerűen még van ott egy csomó orosz katona, volt egy népszavazás (akár megbundázták, akár nem), ami mellett a diplomáciában azért nem lehet elmenni, akkor sem, ha jogilag irreleváns.

"De igen, történt!

Oroszország annektálta. "

Nem vitatom, annektálta, de - mint már mondtam - annexió jogszerűen ma már el sem képzelhető, tilos. Olyan, mintha azt mondanád, hogy jogszerűen elrabolta.

"A nemzetközi jogot mindig úgy értelmezik a nyugati hatalmak ahogy nekik megfelel. "

Meg a keletiek, meg a déliek, meg az északiak is, aztán attól függően lesz valami, hogy éppen ki tudott a saját oldaláról meggyőzni több más országot, vagy hogy az adott döntésre jogosult személy mennyire karakán. Nem egyszer volt, hogy a keleti blokknak többsége volt az ENSz-ben, és az USA csak pisloghatott...

"Különben is ki a nemzetközi közösség? Az ENSZ? Az ENSZ millió dolog ellen szót emelt a fennállása során, mégis végbement és végül nyugvópontra jutott."

Nagyjából egybeesik az ENSz-el, de úgy szokás meghatározni, hogy a világ civilizált országainak jelentős többsége. Nem egzakt fogalom, de ettől még létezik, és alkalmazzák.

"Vagy a nemzetközi közösség a Föld megannyi országának vezetőinek véleménye? "

Ez ugyan az, mint az előző. Mindig kérdés lehet, ki jogosult egy ország nevében nyilatkozni, de az ő nyilatkozatuk számít. Illetve hallgatólagosan is el lehet ismerni egy területmódosítást, ha ugyan ki nem mondja senki, de mindenki folyamatosan úgy viselkedik, mint aki tényként kezeli.

"A terület kérte a csatlakozást. Oroszországban lezajlott a jogi procedúra.

A Krím Oroszország része lett. "

Ilyen jogi procedúra nem létezik. Nem egyszerűen tiltja a legtöbb alkotmány (így vélhetően az ukrán is), de ha belegondolsz, értelmetlen is. Milyen terület lenne jogosult szavazni? Miért pont a Krím félsziget? Miért nem csak az orosz-lakta területek? Miért nem egész Ukrajna? Én itthon tarthatok egyfős népszavazást arról, hogy szeretném, ha a lakásom az USA tagállama lenne? Én egyedül kevés vagyok? 100-an dönthetünk így? Ezren? Mi a határ? Teljesen önkényes az egész, jogilag és logikailag sem értelmezhető ez a népszavazás, az egyes településeken elért rendkívül magas, 100% fölötti részvételi arányról nem is beszélve :P

"Az, hogy X és Y nem ismeri el, vitatja, fontos dolog, de ettől még a része lett. "

Az a gond, hogy jelenleg A, B, C, D.....X, Y vitatja, és csak Z ismeri el... Ami fontos dolog, mert Z világhatalom, de ettől még nem lesz a része...

"Vagy az USA mondhatja meg, hogy mi a jogos és mi nem? "

Nem.

"Koszovó is sértette a nemzetközi jogot, mégis elfogadták."

Mint mondtam, Koszovó státusza vitatott, és aki egyértelmű igent vagy nemet mond a kérdést illetően, az mindenképpen csúsztat.

"Arra a nemzetközi (egyébként sokszor nem kellően kodifikált) jogra hivatokzni, amit mindig úgy hajlítanak ahogy nekik megfelel, mennyire megalapozott? "

Ez sokszor így van, ahogy itt írod, egyetértek. De akkor mégis mitől lesz hivatalos egy területmódosítás, ha nem attól, hogy legalább a jogszerűség látszata megvolt? Használd körültekintőbben a "hivatalos" szót.

"A nemzetközi jogot sok esetben arra használják, hogy egyes erősebb hatalmak (erősebb kutyák, ahogy te írtad) törvényesnek állíthassák be a tetteiket. "

Igen, ahogy ezt is már kifejtettem, jelenleg is érvényesül az erősebb kutya elve, de valamekkora korlátot azért a nemzetközi jog tesz elé. Nem szabad túlértékelni, de valamekkorát igen. És ismét felteszem a kérdést: mi alapján mondod meg, mi a hivatalos, ha nem a jog alapján?

"És mennyire képlékeny az is, hogy hol a határ. "

Tényleg az, és?

"Koszovó önálló állam-e. Jogos-e a függetlensége?

Nem minden nagyhatalom ismeri el.

Nem minden fejlett, nyugati ország ismeri el.

A világ minden részén akadnak Koszovót elismerő és el nem ismerő államok.

Független-e? Vagy Szerbia része-e?

Ha független mióta? Amióta kikiáltotta a függetlenségét? Vagy melyik állam elismerése által lett független."

Na, ehhez kéne tudni árnyaltan gondolkodni, és nem algoritmusokban. Nincs egzakt határ, és ezt nem egy igen-nem kérdésnek kell felfogni, inkább fokozatosságról beszélhetünk.

"Nem igény, hanem realitás. "

Igény, mert Oroszország szeretné. Realitás, mert ott állomásozik egy csomó orosz katona, és gondolom szépen ültetik az embereiket a közigazgatás pozícióiba. És nem realitás, amennyiben semmiféle hivatalosan elismerhető alapja nincs ennek a tevékenységnek. Ismét az árnyalt gondolkodáson van a lényeg.

"A Google kivár. Amerikai cég, úgyhogy nyilván az USA álláspontját képviseli. Pártatlanság? Ugyan már. "

Egy profitorientált cég magasról kakil az bármelyik ország álláspontjára...

"Egyébként szerinted lehet ebben pártatlan bárki? Vagy Ukrajna vagy Oroszország része. Nincs köztes, pártatlan álláspont.

Ennyiből nehéz helyzete van a térképeknek, beleértve a Google-t is. "

Igen, nehéz dolguk van, és valószínűleg ezért gondolkodnak úgy, hogy ameddig az országok túlnyomó többsége nem ismeri el a területmódosítást, és Oroszország egyedül igen, akkor nekik jobban megéri inkább a többségi álláspont mellett maradni, aztán majd ha az változik, akkor ők is módosítanak. Ellenben Krímet Oroszország részeként feltüntetni jelenleg még egyértelműen oroszbarát elhajlás volna.

"Papírforma szerint nem történt semmi? A Krím fggetlenedett Ukrajnától, majd kérte csatlakozását Oroszországhoz."

Ismét felteszem a kérdést, én függetlenedhetek egy egyfős népszavazás keretében Magyarországtól? Ha én nem, akkor az utca igen? Ha az utca nem, akkor a település igen? A megye? A régió? A fél régió? 7 db teleülés? Az egyik megye fele, a másik harmada közösen? Ez így értelmetlen.

Nagyoon régen írtam már, de csak szombaton érkeztem haza, azóta meg nem a gyakorikérdések-hu-val foglalkoztam.

Nem tudom, hogy figyeled még a kérdést.

Hogy butaságokat írsz és nem tudsz érdemben reagálni a logikus érvekre, egy dolog.

De hogy nagyképűen a másikat próbálod beállítani ostobának, akinek az agya nem képes befogadni a valóságot, ez felháborító!

Jellemző, hogy mindig az osztja az észt melldöngetve akinek illene csendben maradni és tájékozódni!

Erősen visszavehetnél a stílusból, mert nem hiszem, hogy valamelyikünk beszélhet így a másikkal, akkor te vagy az! Én sem szoktam, de tőled meg elég durva.

Te nem tudtál logikus választ adni!

Árnyalt gondolkodásról beszélsz, mintha képes volnál értelmezni a dolgokat, velem szemben, közben mindent úgy csavarsz, hogy azt támassza alá amit te állítasz.

Hivatkozol a jogra és amikor próbáltam veled megértetni, hogy mi az igazság e tekintetben, akkor meg elismered, hogy a nemzetközi jog sok tetintetben nem egzakt illetve az erősebb a maga javára tudja értelmezni, de persze ez is téged igazol.

Hogy kinek van joga eldönteni, ki a világ többsége, kiknek a szava döntő, sem tudtad megmagyarázni, helyette beállítod úgy mintha evidens lenne, csak én nem fogom fel.

Az indok meg, hogy így van és kész.

Éppen azt próbáltam veled megértetni, hogy nem igazságos, nem jogos és nem körülhatárolható, hogy kik azok akik meghatározhatják, hogy hol a határ és ebből következik (amire a XX. századi történelem is tökéletes bizonyíték), hogy az erősebb kijelenti és úgy van.

A jogot meg ahhoz alakítják, ha meg ez nem jön össze, akkor azt hirdetik, hogy a jog őket igazolja és megpróbálják beleplántálni az emberek agyába. Van akiébe sikerül.

Hogy a jog egzakt-e vagy sem, bele lehet-e magyarázni vagy sem, az erősebb alakítja-e vagy sem aszerint változtatod, ahogy éppen téged igazol.

Az impréiumváltást hogy kell elfogadni, kinek van joga elfogadni, hallgatólagosan tudomásul lehet-e venni, ez hogy is néz ki, mikortól mi számít elfogadottnak, stb... te sem tudod egzaktan megfogalmazni.

Utána azzal jössz, hogy mert nem is lehet.

De azért a jogos az az álláspont amit te képviselsz.

Állítasz A-t, utána B-t, de mindkettőt alá tudod támasztani ugyanazzal, közben nem látod az ellentmondást. A másik hülye, mert nem érzékeli a fokozatosságot.

Javaslom, hogy előbb alakíts ki egy fix álláspontot és legalább abban legyen logika és ne ellentmondás, utána próbáld meg alátámasztani.

Mert, hogy nem tudod alátámasztani, az is magáért beszél, de legalább magaddal legyél összhangban!

Persze ezt csinálják a nagyhatalmak is, a média meg egyoldlalúan a nyugati álláspont helyességét hangsúlyozza.

Nyilván nem magadtól találtad ki, de azért, főleg ha olyan okos vagy, mint ahogy beszélsz, illene a dolgok mögé látni.

Árnyalt gondolkodásúnak állítod be magad, engem meg aki képtelen erre. Nem kicsit vagy nagyképű, de az csak az egyik.

Az nem árnyalt gondolkodás, hogy mindent úgy ferdíteni, hogy neked legyen igazad. Vagy a nyugati országoknak.

Koszovó kérdésére sem tudtál választ adni, pedig éppen az világít rá, hogy a nyugat milyen cinikusan kiforgatja a nemzetközi jogot.

Egyébként Koszovó függetlenségét is támogattam. Sőt az Oroszországtól elszakadni kívánó területek törekvésével és a Szovjetunió széthullásával is egyetértettem.

Nem vagyok oroszpárti, csak ebben a helyzetben most Oroszországnak van igaza, pontosabban a Krímnek van igaza, ők dönhették el a kérdést!

Fokozoatosságról kell beszélni szerinted, nem alogritmusookban gondolkozni.

Nagyoon korlátolt gondolkodás kell ahhoz, hogy valaki ne ismerje fel, hogy ez a gyakorlatban mit takar. Az egyik fél egyoldalúan eldönthet valamit, a másik nem. Aki az erősebb vagy aki hangosabban tudja mondani, az a jogos. Leegyszerűsítve ezt.

A Google pedig (sok nagy amerikai céghez hasonlóan) nem pártatlan. Gazdasági társaságként lehetne az, de nem az, mint látjuk.

Kétszer is arról elmélkedsz, hogy a te házad függetlenedhet-e vagy az utca vagy a város, stb...

És azt hiszed, hogy most aztán mekkora érvet bedobtál.

Na látod, akkor most beszéljünk józan észről, árnyalt gondolkodásról, stb...

Nyilván egy ház nem. Te is tudod.

Hogy milyen terület, mekkora terület.

A Krím félsziget egy közigazgatási egység volt, körülhatárolt egység, ami ráadásul még autonómiával is rendelkezett.

Mielőtt nagyon okosnak állítanád be magad, igen, az ukrán alkotmány nem engedi a kiválást.

Most akkor persze vissza lehetne kérdezni, hogy egy-egy impréiumváltás akkor mindig jogtalan?

Így soha semelyik terület nem válhatna ki.

A terület közigazgatási egység volt, képviselőtesetülettel. Sőt, még autonóm is volt.

Azért szerintem te is érzed (vagy leglaábbis remélem) a különbséget eközött és a te házad vagy utcád között.

Árnyalt gondolkodás? Már nem is fontos, ugye?

Nem az a baj, hogy vitatkozunk, máshogy látunk dolgokat!

Hanem az, hogy olyan sítlusban írsz, mintha nagyon okos lennél, logikusan gondolkoznál, a másik meg fel sem fog alapdolgokat és el kell magyaráznod, közben az állításaidban nem egy, nem két ellentmondás van.

Erre pedig elkent válaszokkal próbálsz reagálni ami sokszor megint ellentmond a korábbiaknak.

Persze neked van igazad meg azoknak akik a te álláspontodon vannak, mert ezt mondja a média, a világ vezető hatalma, a többi meg képtelen felfogni, mert ők elvakultan gondolkodnak.

Közben kiderült, hogy a másik kérdésnél is te fújod a mantrát.

Talán abban egyetértünk, hogy ne két helyen vitázzunk, ha úgyis ugyanaz a téma! Ok?

Sajnos olvastam a válaszod, mivel jelzi ugye a rendszer, ha egy kérdésre új válasz érkezett. Először is le kell szögeznem, a személyeskedést nem én kezdtem, de kész vagyok befejezni.

"Látom, kezd kifulladni a roham.

Az, hogy nem tudtál válaszolni, szerintem magáért beszél. "

Ezen a ponton tetted volna jobban, ha nem vonsz le túlságosan messzemenő következtetéseket abból, hogy nem mindenre reagáltam, csak amire szükségét éreztem. A korábbi válaszom tartalmilag reagált mindenre, amit írtál, attól, hogy nem idézgettem be a válaszod minden részét.

Most sem fogom, kimásoltam a válaszod word-be, és kihúztam belőle azokat a részeket, amik 100%-ban személyeskedések, és így fogom visszaidézni. Ha valamelyik részt hiányolod, mert szerinted volt bármi tartalma a személyeskedésen kívül is, jelezd, de kérlek, ne úgy, hogy "biztos azért nem reagáltál rá, mert kifulladt a roham".

"nem igazságos, nem jogos és nem körülhatárolható, hogy kik azok akik meghatározhatják, hogy hol a határ és ebből következik (amire a XX. századi történelem is tökéletes bizonyíték), hogy az erősebb kijelenti és úgy van.

A jogot meg ahhoz alakítják, ha meg ez nem jön össze, akkor azt hirdetik, hogy a jog őket igazolja és megpróbálják beleplántálni az emberek agyába. Van akiébe sikerül.

Persze ezt csinálják a nagyhatalmak is, a média meg egyoldlalúan a nyugati álláspont helyességét hangsúlyozza.

Koszovó kérdésére sem tudtál választ adni, pedig éppen az világít rá, hogy a nyugat milyen cinikusan kiforgatja a nemzetközi jogot.

Egyébként Koszovó függetlenségét is támogattam. Sőt az Oroszországtól elszakadni kívánó területek törekvésével és a Szovjetunió széthullásával is egyetértettem.

Nem vagyok oroszpárti, csak ebben a helyzetben most Oroszországnak van igaza, pontosabban a Krímnek van igaza, ők dönhették el a kérdést!

Az egyik fél egyoldalúan eldönthet valamit, a másik nem. Aki az erősebb vagy aki hangosabban tudja mondani, az a jogos. Leegyszerűsítve ezt.

A Google pedig (sok nagy amerikai céghez hasonlóan) nem pártatlan. Gazdasági társaságként lehetne az, de nem az, mint látjuk.

Hogy milyen terület, mekkora terület.

A Krím félsziget egy közigazgatási egység volt, körülhatárolt egység, ami ráadásul még autonómiával is rendelkezett.

az ukrán alkotmány nem engedi a kiválást.

Most akkor persze vissza lehetne kérdezni, hogy egy-egy impréiumváltás akkor mindig jogtalan? Így soha semelyik terület nem válhatna ki.

A terület közigazgatási egység volt, képviselőtesetülettel. Sőt, még autonóm is volt.

Azért szerintem te is érzed (vagy leglaábbis remélem) a különbséget eközött és a te házad vagy utcád között. "

Ugye, mennyivel szimpatikusabb így? Na akkor, hiányoltad az egységes álláspontom, ami szerintem egyértelműen kiolvasható a korábbi válaszomból, hiszen explicite benne van, de akkor összefoglalom megint:

A nemzetközi jog már jóideje egyetlen egy esetben ismer el hivatalosan területmódosítást: elnyomott kisebbség élhet az önrendelkezési jogával. A módszer nem sokat számít, lehet népszavazás is, de nem muszáj, hogy az legyen. Ellenben a krími orosz kisebbség nem volt elnyomott kisebbség, így a területmódosítás feltételei objektíve nem álltak fenn, nem létezett szabályos módja. Ha csak a nemzetközi jogot nézzük, ez a válasz.

Ellenben vannak esetek, amikor maga az ENSZ, illetve a nemzetközi közösség sem veszi szigorúan. Hogy ez mitől függ? Erre hiába vársz választ tőlem vagy bárkitől, ez politika. Krím esetében Oroszország erre a kártyára játszik, bár ki nem mondhatják, de tudják, hogy a jog szövege ellenük szól, ezért próbálkoznak egyéb módszerekkel érvényesíteni az érdekeiket. Vállalva azt, hogy ez egy sokkal képlékenyebb rendszer, sokkal bizonytalanabb, és sokkal keményebb ellenállásra kell számítani, mint pl.: Jugoszlávia felbomlása esetén, ami azért ennyirenagyon nem érdekelt senkit a közvetlen érintetteken kívül. Hogy mi lesz a vége, nem tudhatja senki - borzasztóan homokba dugja a fejét, aki ilyet állít - de a google akkor semleges, ha egyrészt a paragrafusszagú jogot veszi figyelembe, és nem megy bele a politikai érdeklatolgatásokba, másrészt pedig a status quo-ra helyezkedve vár. Majd ha elcsitultak kicsit a dolgok, és feltéve, hogy a világ szignifikáns hányada (erre nincs egy konkrét szám) elismeri a területmódosítást (jelenleg nem ismerik el), akkor a google is jól teszi, ha vált.

A felvetéseidre tehát a reakció sorban:

- Számít a jog is és a hatalom is. Mindig az adott helyzet dönti el, melyik mennyire. Jelenleg a jog Oroszország ellen szól, de mivel számít a hatalom is, nem esélytelen a dolog.

- Koszovó kérdésére nincs objektíve helyes válasz, így még szép, hogy nem adtam. Ha a szubjektív véleményemre vagy kíváncsi, nekem teljesen mindegy.

- Az, hogy a google lehetne pártatlan, de mint látjuk, nem az, egy körbe-körbe érvelés. A google nem pártatlan, mert nem mutatja Oroszország részeként Krímet, ebből látható, hogy nem pártatlan?

- Az impériumváltás, mint leírtam, jelenleg csak elnyomott kisebbségek esetében lehet jogos, akiket alapvető szabadságjogaikban korlátoznak. Hogy aztán a világ mit ismer el a jog ellenére, és mit nem, az sokkal képlékenyebb kérdés. De jog szerint teljesen igaz, hogy nem nagyon válhatna ki terület majdnem soha.

- Éppen arra világítottam rá, hogy, hogy a házam és egy birodalom között vannak fokozatok. De ki mondja meg, melyik az a szint, amitől már lehet népszavazni? Te? A nemzetközi jog szerint jelenleg nincs ilyen szint. Egész ország dönthet a saját maga sorsáról - hiszen szuverén - illetve kisebb területek esetében elnyomott kisebbségek. Ilyenről nincs most szó.

Végül: El sem tudom képzelni, mire gondoltál azzal, hogy a saját javamra forgatom mindig az érveket, hiszen nekem nincs érdekeltségem ebben a kérdésben. Felőlem lehet Oroszországé Krím, de ettől még a nemzetközi jog nem fog máshogy szólni. Leírtam, hogy szerintem milyen tényezők játszanak szerepet jelenleg, ezekből az egyik( a jog) objektíve megállapítható módon Oroszország ellen szól, a másik (a hatalom) még kiderül, itt van esélye Putyinnak. Ettől még szerethetem is őket meg nem is.