A nyugati hatalmakat miért csak a náci Németország terjeszkedése zavarta, a Szovjetunióé miért nem? A Szovjetuniónak miért nem üzentek hadat?

A Mein Kampfban Hitler leírta célját, egy pángermán birodalom létrehozását, amely az Uralig terjedt volna.

A német gazdaságot a nagyarányú fegyverkezésre építette és mindenképpen háborút akart az oroszokkal. Ehhez szüksége volt Németország megerősítésére és Lengyelországot is mindenképpen meg akarta szerezni, egyrészt mert nagy területei korábban Németország részei voltak, másrészt a németek és az oroszok között helyezkedett el, továbbá ez is a vágyott birodalom részeként szerepelt.

Az antant hatalmak nem nézték jó szemmel a korábbi súlyos háború után kialakított rendjük felbontását, de az egyes lépések nem voltak olyan súlyosak, hogy háborút indítsanak miatta.

Egyre jobban féltek Németországtól, hiszen a legerősebb állam lett Hitler politikája folytán és bár az oroszokkal keveset törődtek, az nem tetszett nekik, ha Németország még jobban megerősödött volna.

Demokrácia lévén a háborús készülődés sem volt egyszerű. Messze le voltak maradva a németektől, az angol flottát kivéve, amely nagyon erős volt, hiszen békeidőben is költöttek rá.

Az angoloknak nem túl erős volt a hadseregük, sőt az szét volt szórva a hatalmas birodalomban, támadásra nem volt képes, mert mindenhol csekély létszámú volt, rendfenntartó jelleggel.

A franciák bíztak a Maginot-vonalban

[link]

és hadászatuk az előző győztes háborún alapult. Hiába voltak a harckocsijaik hasonló jó minőségűek, mint akkoriban a németeké, nem jól alkalmazták őket, szétszórva a gyalogság támogatására. Csak a lengyelországi német villámháborús sikerek hatására kezdtek önálló harckocsi magasabb egységek szervezésébe. Támadásra ők sem voltak berendezkedve és amikor a Németország megfékezésére tett lengyel garancia megsértése háborúba kényszerítette ugyan őket, támadni nem tudtak, hiszen a német oldalon ott volt a Siegfried vonal, amely erődrendszer majdnem olyan erős volt, mint az övék.

Így kialakult a "furcsa háború", amelyet a németek Sitzkriegnek (ülőháború) neveztek a Blitzkrieg (villámháború) mintájára.

Az oroszoknak azért fogadták el a magyarázatát, mert akkor még nem volt ismert a Molotov Ribbentrop paktum titkos záradéka és már a németekkel hadiállapotban voltak, nem akartak még a ruszkikkal is háborúba keveredni.

Szerintem egy orosz német háborút sem láttak volna szívesen, mert a győztes nagy erőre kapott volna. Német részről voltak békekezdeményezések, amolyan nesze semmi, fogd meg jól alapon, de ekkor már senki nem bízott Hitler diplomáciájában, erre utalnak a tények, bár azt nem tudhatjuk, milyen titkos tárgyalások folytak.

Végül Hitler megunva a huzakodást, megtette a közismert lépéseket és győzelmei arra mutatnak, hogy részben jól mérte fel ellenfeleit.

Tévedései is nyilvánvalóak, hiszen sem a Brit Birodalom, sem a Szovjetunió nem olyan hatalom volt, amiket egy rohammal le lehetett hengerelni. Amerika hatalmas potenciálját sem vette figyelembe, akik a csekély és gyengén felfegyverzett hadseregükből drasztikus hadigazdálkodásra átállva, hatalmas ütőerőt szerveztek és a háború végére hihetetlenül megerősödtek.

Mindez már történelem és a fő jellemzője, hogy akkoriban csak nagyon kevesen voltak tisztában azzal, hogy hová fajulhatnak a dolgok. Roosevelt ennek tudatában volt és rugalmas politikája következtében valóban formálta a világot, hiszen a Jaltai tárgyalások eredménye már vázolta a végkifejletet, amikor már tisztában volt a győzelemmel, amely pusztán idő kérdése volt és az ott megszervezett világrend csak most kezd eltűnni életünkből.

Szerencsére vége...

"bolondot csinált Chamberlainből az egész világ előtt. Erre adott átgondolatlan és buta válasz volt a lengyeleknek adott brit garancia."

- A személyes sértődöttségnél (ahányszor egy politikus megsértett már egy másikat...) jóval gyakorlatiasabb érv volt erre. Az, hogy láthatólag Németország elkezdte bekebelezni a korábban az Antant által megalkotott, kis közép-kelet-európai szövetséges államokat. Ami pedig stratégiailag nem volt vállalható.

"Amelyről az első pillanatban is tudni lehetett, hogy beválthatatlan, ugyanis sem az angolok, sem a franciák nem tudnak adott esetben semmiféle segítséget nyújtani a lengyeleknek."

- Tudtak volna, ha nem húzódnak a Maginot-vonal mögé, hanem megnyitnak még egy frontot a németek hátban, a lengyelek megsegítésére.

"Meddig kellett volna hagyni elmenni Németországot?

-> Az a legviccesebb, hogy a lengyeleknek benyújtott német követelések (Danzig, korridor) jogosságáról maguk a britek, franciák is meg voltak győződve :)"

- Csakhogy a németek ennél jóval többre tették rá a kezüket.

"Mi lett volna a legrosszabb eshetőség, ha hagyják Hitlert kelet felé terjeszkedni? Egy német-szovjet háború."

- És ennyivel vége lett volna? Hitler békén hagyta volna Párizst? Azt a Párizst, amely alól szégyenszemre vissza kellett vonulnia, és ami számára eztán végig meghatározó trauma volt? Azt a Párizst, ahol a Németországot sújtó békeszerződést íratták alá? Nem véletlenül ugyanabban a vasúti kocsiban íratta alá Hitler a francia vezetéssel az újabb békekötést. Majd robbantatta fel dinamittal utána, hogy nehogy valaki "visszacsinálhassa" ezt, ha fordulna a kocka.

Németország és Franciaország között 1870 óta folyamatosan oda-vissza ment a reváns, Elzász-Lotharingiáért. Mindig hol a németek a franciákat, hol a franciák a németeket csúfolták meg. 1940-ben épp Franciaország alá tartozott a terület...

Kedves Pro Pátria!

Lényegbevágó dolgokra hívtad fel a figyelmünket, valóban Hitlert fűtötte a revans, de nemcsak őt, hanem rengeteg németet, beleértve Dönitzet és Göringet is.

Sajnos a történetírók részben nem veszik ezt figyelembe, talán magam sem tértem ki erre, pedig tudok erről az általad felvetett indulatról. Hitler utálta a franciákat, korábbi harctéri tapasztalata alapján. Az 1. vh alatt alacsony rangban részt vett a harcokban és bizonyára nem eredménytelenül, mert komoly kitüntetést is kapott. Az angolokat azért respektálta, sokan gesztusnak gondolják beavatkozását, amikor a Dunkerque - be beszorított angol csapatoknak haladékot adott, megállásra szólítva fel Guderian Panzerjeit, bár ezt mások hadászati óvatosság formájában értékelik.

[link]

Az, hogy mi történt volna, ha a lengyel megszállás után az angol-francia erők békét kötnek Hitlerrel, ma már nem megállapítható, bár előbb utóbb valószínűleg sor került volna a kenyértörésre, esetleg a szovjet vereség után, ami ez esetben esetleg bekövetkezhetett volna.

19:56

"...Németország elkezdte bekebelezni a korábban az Antant által megalkotott, kis közép-kelet-európai szövetséges államokat. Ami pedig stratégiailag nem volt vállalható."

Maga Chamberlain üzente 1937-ben Lord Halifax által Hitlernek, hogy szabad kezet kap Kelet-Közép-Európában a terjeszkedéshez és a jogos német nemzeti sérelmek jóvátételéhez, amennyiben az békésen megy végbe. Ezt rúgta fel végképp Hitler Prága megszállásával.

"- Tudtak volna, ha nem húzódnak a Maginot-vonal mögé, hanem megnyitnak még egy frontot a németek hátban, a lengyelek megsegítésére. "

Nem tudtak volna, mert a németeknek ott volt a Siegfried-vonaluk, amelyen nem lehetett csak úgy átsétálni.

"- Csakhogy a németek ennél jóval többre tették rá a kezüket."

Persze, mert Hitler végül jobbnak látszó üzletet kötött Sztálinnal Lengyelország totális felosztásáról.

Egészen 1939 tavaszáig Hitler szövetségesének kívánta megnyerni az oroszellenes Lengyelországot. Kárpátalja Magyarországnak való visszaengedése is sokkal inkább a lengyeleknek tett gesztus volt részéről, semmint a megvetett magyarok jutalmazása.

"- És ennyivel vége lett volna? Hitler békén hagyta volna Párizst?"

Hitlert nem érdekelte különösebben sem Párizs, sem Elzász-Lotharingia sem az egész Nyugat. Attól gondolta magát eredetinek, hogy a német terjeszkedés irányát kelet felé képzelte el. Ha ezt a nyugati hatalmak engedték volna neki, ő is békén hagyta volna azokat.

Kedve tzolko!

"Sajnos a történetírók részben nem veszik ezt figyelembe, talán magam sem tértem ki erre, pedig tudok erről az általad felvetett indulatról."

- Nem számít, hiszen lényegtelen, hogy egy, vagy több személy részéről érkezik a kifejtés. Ez így kerek. Én magam azért nem reagáltam a hozzászólásodra, mert egyetértek vele, semmit nem tudnék belőle elvenni, vagy ahhoz hozzátenni.

-------------

Kedves 63%-os!

"szabad kezet kap Kelet-Közép-Európában a terjeszkedéshez és a jogos német nemzeti sérelmek jóvátételéhez, amennyiben az békésen megy végbe. Ezt rúgta fel végképp Hitler Prága megszállásával."

- Ám ugyanígy felrúgta volna ezt Lengyelország megtámadásával is. A végeredmény szempontjából mindegy, melyiknél esett volna meg ez elsőnek.

"Nem tudtak volna, mert a németeknek ott volt a Siegfried-vonaluk, amelyen nem lehetett csak úgy átsétálni."

- Azon valóban nem, de az angol-francia haditerv már kezdetektől - az első világháborúra alapozva - egy Belgium területén megvívott háborúra készült (semlegességük ide, vagy oda). Ezért is ugrottak olyan készen Belgium felé, amikor ez volt az elterelés a németek részéről, és ezért vágta el, majd szorította a tengerbe őket ilyen könnyen a támadó Wehrmacht.

És már önmagában az lekötött volna jelentős német erőket, ha a németeknek két fronton kell megosztaniuk az erőjüket. Vegyük figyelembe: az 1939-es német haderő még ne az, amivel Moszkva alatt álltak nem is sokkal később. Az ekkoriban nagy mennyiségben bevetett Panzer I-esek és Panzer II-esek valójában alig képviseltek harcértéket. Ezekből Varsóban a lengyel páncéltörő lövegek veszélyesen sokat ki is lőttek. A bevetett repülőgépek és járműveknek közel a fele(!) semmisült meg a hadjáratban.

"Persze, mert Hitler végül jobbnak látszó üzletet kötött Sztálinnal Lengyelország totális felosztásáról."

- Hitler terve eleve a keleti terjeszkedés volt, amibe beletartozott a korábban hosszú ideig német (porosz) fennhatóság alá tartozó, és utált, lenézett lengyel népre való rátelepedés is.

"Egészen 1939 tavaszáig Hitler szövetségesének kívánta megnyerni az oroszellenes Lengyelországot."

- Na, ez igényelne valami hiteles forrást.

"Kárpátalja Magyarországnak való visszaengedése is sokkal inkább a lengyeleknek tett gesztus volt részéről, semmint a megvetett magyarok jutalmazása."

- Semmilyen gesztus nem volt, ugyanis Kárpátalja nem a bécsi döntésekkel került Magyarország birtokába, hanem önálló magyar hadművelet keretében.

De egyébként sem értem, hogy milyen úton lehetett volna ez "gesztus" a lengyelek felé.

"Hitlert nem érdekelte különösebben sem Párizs, sem Elzász-Lotharingia sem az egész Nyugat."

- Ez pedig tételesen nem állja meg a helyét, és ezt ki is fejtettem.

17:41

"- Ám ugyanígy felrúgta volna ezt Lengyelország megtámadásával is. "

Mégsem vezetett volna ez egy egész Európát romba döntő világháborúhoz.

Továbbá: ha nincs brit garancia a lengyel függetlenségre, akkor is ugyanilyen konok és elutasító lett volna-e a lengyel kormány magatartása Danzig ügyében? Vagy lett volna megállapodás a németekkel? Mindenesetre érdekes kérdés szerintem.

"- Azon valóban nem, de az angol-francia haditerv már kezdetektől - az első világháborúra alapozva - egy Belgium területén megvívott háborúra készült ..."

Ez teljesen így van, de ettől még a tény tény marad: 1939-ben sem Nagy-Britannia sem Franciaország nem volt abban a helyzetben, hogy Lengyelország függetlenségét megvédhessék. És ezzel Londonban és Párizsban is tisztában voltak kezdettől fogva.

"- Hitler terve eleve a keleti terjeszkedés volt,..."

Így van, nem pedig a nyugati terjeszkedés. És mit ért el Nagy-Britannia és Franciaország azzal, hogy hadat üzent Lengyelország érdekében a németeknek? Lengyelország tartósan nem német, hanem szovjet megszállás alá került. Plusz romba dőlt a fél világ.

"- Na, ez igényelne valami hiteles forrást. "

Ennek bármelyik, a témával foglalkozó műben utánanézhetsz.

"...ugyanis Kárpátalja nem a bécsi döntésekkel került Magyarország birtokába, hanem önálló magyar hadművelet keretében. "

Miután ezt Berlin jóváhagyta Budapest részére március 13-án. Amely meglehetősen készületlenül is érte a magyar vezérkart :)

"De egyébként sem értem, hogy milyen úton lehetett volna ez "gesztus" a lengyelek felé. "

A lengyelekre is potenciális fenyegetést jelentő ukrán nacionalizmus pártolásának elvetéséről van szó Hitler részéről + magyar-lengyel határ.

" Hitlert nem érdekelte különösebben sem Párizs, sem Elzász-Lotharingia sem az egész Nyugat."

- Ez pedig tételesen nem állja meg a helyét, és ezt ki is fejtettem."

Semmiféle bizonyíték nincs arra nézve, hogy Hitler nyugati háborút vagy egyáltalán bármiféle világháborút tervezett volna. Legrosszabb esetben Lengyelország szétverése után a Szovjetunió ellen fordult volna. Ha nincs brit-francia garancia a lengyeleknek, akkor nincs Molotov-Ribbentrop paktum sem. Aligha valószínű, hogy egy német-szovjet háború esetén Hitler, puszta hóbortból hadműveletekbe kezdett volna a vele szemben semleges magatartást tanúsító Franciaország ellen.

Hitler ügyes diplomáciát folytatott ebben az időben. Az egyes agresszív lépések a fő érintettek tárgyalásai alapján történtek meg.

Ezt úgy értem, hogy az Anschlusshoz az olaszok hozzájárulása kellett, a lengyel felosztást is komolyan egyeztették, amikor a SZU szabad kezet kapott a Baltikumban és Finnország kérdésében is, de a szovjetek Besszarábiai terjeszkedése sem teljesen önkényesen történt.

A Molotov-Ribbentrop paktum után Hitler nagy sietve támadást indított, mert nem tartott a franciáktól, de ha nincs megállapodás az oroszokkal, akkor elhúzódtak volna a fejlemények.

Hogy később mi lett volna, nagy kérdés. Sokan eleve annak tulajdonítják a német vereséget, hogy Hitler csapatokat állomásoztatott Norvégiában, Krétán, Észak Afrikában, Görögországban, Továbbá a Jugoszláv háború sok időt vett el és az első rohammal nem törte meg a Szovjetuniót, aki talpra tudott állni, hatalmas veszteségeit pótolta, fokozatosan megerősödött és végül nagy mértékben hozzájárult Németország legyőzéséhez.

A történelem megváltoztathatatlan és ha megértjük a fő mozgatórugókat, a háttérben zajló politikai áramlatokat, érzelmeket, akkor nagy valószínűséggel kijelenthetjük, hogy nem is történhetett volna másképpen.

"Ám ugyanígy felrúgta volna ezt Lengyelország megtámadásával is.

-> Mégsem vezetett volna ez egy egész Európát romba döntő világháborúhoz."

- Ez ismét csak találgatás. Nem tudhatod, ha más lett volna a sorrend (Lengyelország, majd Csehország), akkor másképp lett volna a végkifejlet is. Magam részéről úgy gondolom, hogy nem változtatott volna az eredményen.

"Továbbá: ha nincs brit garancia a lengyel függetlenségre, akkor is ugyanilyen konok és elutasító lett volna-e a lengyel kormány magatartása Danzig ügyében? Vagy lett volna megállapodás a németekkel? Mindenesetre érdekes kérdés szerintem."

- Mint mondtam, itt Danzignál sokkal több volt a tét. A keleti terjeszkedés, amiben az évszázados porosz fennhatóság alatt lévő lengyel területek is beletartoztak.

"Azon valóban nem, de az angol-francia haditerv már kezdetektől - az első világháborúra alapozva - egy Belgium területén megvívott háborúra készült...

-> Ez teljesen így van, de ettől még a tény tény marad: 1939-ben sem Nagy-Britannia sem Franciaország nem volt abban a helyzetben, hogy Lengyelország függetlenségét megvédhessék. És ezzel Londonban és Párizsban is tisztában voltak kezdettől fogva."

- Mint mondtam, 1939-ben Németország sem volt haderő terén ott, ahol. Például egy angol flotta által végrehajtott tengeri blokád (akár a BEF átdobása, bár ez valószínűtlenebb), akár komoly megfontolás tárgyát képezhette volna az egyébként is súlyos veszteségeket elszenvedett németeknek. Ekkor még nem volt megszállásuk alatt Dánia, Norvégia, stb.

"Hitler terve eleve a keleti terjeszkedés volt,...

-> Így van, nem pedig a nyugati terjeszkedés. És mit ért el Nagy-Britannia és Franciaország azzal, hogy hadat üzent Lengyelország érdekében a németeknek? Lengyelország tartósan nem német, hanem szovjet megszállás alá került. Plusz romba dőlt a fél világ."

- A hibát - inkább bűnt - nem azzal követték el, hogy megvédtek egy önmagát megvédeni nem tudó országot egy másik, nagyobb hatalomtól, hanem hogy utána, sok százezer katonájuk feláldozása, és 6 évnyi háború után, valamit több tízmillió más katona, és ami fontosabb, civil halála után, végül Lengyelország függetlenségét - amiért a háború kitört - odavetették a Szovjetuniónak a lezáráskor...

"Na, ez igényelne valami hiteles forrást.

-> Ennek bármelyik, a témával foglalkozó műben utánanézhetsz."

- Pedig elhiheted, hogy nem egyet elolvastam már eddigi életéveim során, és sosem találkoztam még ezzel a kijelentéssel.

"...ugyanis Kárpátalja nem a bécsi döntésekkel került Magyarország birtokába, hanem önálló magyar hadművelet keretében.

-> Miután ezt Berlin jóváhagyta Budapest részére március 13-án. Amely meglehetősen készületlenül is érte a magyar vezérkart :)"

- Nem érte váratlanul, a hadműveleti tervek kidolgozása már előbb megszületett. Emellett a magyar kormány tájékoztatta(!) a német kormányt, hogy a Magyar Királyi Honvédség elfoglalja Kárpátalját, függetlenül a válaszuktól. Erre volt az a felelet, hogy a német kisebbség jogait biztosítani kell, és akkor nincs ellenvetésük.

"Hitlert nem érdekelte különösebben sem Párizs, sem Elzász-Lotharingia sem az egész Nyugat."

-> Ez pedig tételesen nem állja meg a helyét, és ezt ki is fejtettem.

-> Semmiféle bizonyíték nincs arra nézve, hogy Hitler nyugati háborút vagy egyáltalán bármiféle világháborút tervezett volna. Legrosszabb esetben Lengyelország szétverése után a Szovjetunió ellen fordult volna. Ha nincs brit-francia garancia a lengyeleknek, akkor nincs Molotov-Ribbentrop paktum sem. Aligha valószínű, hogy egy német-szovjet háború esetén Hitler, puszta hóbortból hadműveletekbe kezdett volna a vele szemben semleges magatartást tanúsító Franciaország ellen."

- Mert Hitler nem volt olyan idealista, aki puszta "hóbortból" súlyos hibákat vétett?:)

Amikor Párizs alól, szinte már látótávolságnyi közelségből vissza kellett vonulnia, úgy, hogy ellenséges támadás nem is érkezett, az olyan trauma volt, ami egész életében megmaradt. Olyan sokkhatás volt, amit sosem értett: hogy lehet karnyújtásnyira a győzelemtől, önként, kényszer nélkül visszavonulni, feladni az elfoglalt területeket.

Ezért vallotta a "egyetlen talpalatnyi földet sem adunk fel, az utolsó töltényig küzdünk, nem kapitulálunk!" elvét később végig a második világháború alatt, megszállottan, indokolatlanul.

Nem véletlenül feszített végül olyan büszkén 1940-ben az Eiffel-torony előtt, több mint 20 évnyi "rendezetlen számlát" törlesztve. Végre eljutott oda, ahol már a lövészárkokból kitekintve is akart. Ez kellett a megsértett büszkeségének.

És megfűszerezve ezt azzal, hogy Párizsban kényszerítették rá Németországra a megalázó békekötést, szintén sokat nyomott a latba. Nem véletlen a már említett szimbolikus cselekmény, hogy abban a vasúti kocsiban íratták alá a franciákkal a békét, amiben korábban a németeknek kellett, és az esemény után fel is robbantatta azt, hogy senki vissza ne csinálhassa.

15:04

"-> Ennek bármelyik, a témával foglalkozó műben utánanézhetsz."

- Pedig elhiheted, hogy nem egyet elolvastam már eddigi életéveim során, és sosem találkoztam még ezzel a kijelentéssel."

Hirtelen levettem két, a témát érintő szakirodalmat a polcomról:

„…1934 elején (…) Hitler kijelentette: „Persze hogy jobb szeretném keleti politikámat Lengyelországgal és nem Lengyelország ellen csinálni”. Arra gondolt, hogy egy kisebb területszerzéssel a lengyel kormányt érdekeltté lehet tenni a Szovjetunió elleni hadjáratban való részvételben. (…) „Darabokra szedhetem Lengyelországot, amikor és ahogy kedvem tartja” Ez azonban, tette hozzá, nem célja és szeretné elkerülni. A kérdés 1939-ben is az volt, hogy Lengyelországgal vagy ellene. (…) (…) Ribbentrop (…) március 21-én újra feltálalta Lipskinek a hónapokkal azelőtt már ismertetett német követeléseket. Ezek teljesítése fejében „globális megegyezést” és lengyel-német együttműködést ajánlott fel a Szovjetunió ellen. Ribbentrop (…) értéséül adta, hogy az „együttműködésre” Ukrajnában lenne mód.”

Ormos Mária: Hitler. Bp. 1994, pp. 323-324.

„Bár a lengyel kormány csak március 26-án utasította vissza hivatalosan a németek ún. „globális követeléseit” (Danzig visszaadása, autóút a Korridoron keresztül, szövetség a Szovjetunió ellen), a német-lengyel konfliktus körvonalai már előbb kirajzolódtak. Március 23-ig azonban Hitler még mindig abban reménykedett, hogy az általa szorgalmazott német-lengyel szövetségi szerződés létrejön. Ebben az esetben Szlovákiát Németország, Magyarország és Lengyelország között osztotta volna fel.”

Czettler Antal: Teleki Pál és a magyar külpolitika 1939-1941. Bp. 2008, p. 29.

15:04

"Nem véletlenül feszített végül olyan büszkén 1940-ben az Eiffel-torony előtt, több mint 20 évnyi "rendezetlen számlát" törlesztve. Végre eljutott oda, ahol már a lövészárkokból kitekintve is akart. Ez kellett a megsértett büszkeségének. "

Persze és a németek ennyivel be is érték volna, számukra valóban felemelő élmény lehetett a visszavágás a gyűlölt franciáknak, a bevonulás Párizsba stb.

Ugyanakkor az egész nyugati hadjárat Hitler számára mellékszál volt, amelyet nem ő kezdeményezett, nem ő akart. Rengeteg forrás tanúsítja, hogy Hitler ezt számtalanszor kijelentette. Halála pillanatáig sem értette meg, hogy az angolok és a franciák miért üzentek neki hadat.

Egyébként a franciák leverése éppen azt bizonyítja, hogy maga a német nép sem értette meg soha Hitlert és Hitler sem értette meg a németeket.