Végülis ki állt a jó oldalon a II. világháborúban?

15:45

"Szeretem az ilyen jogi csűrcsavarokat :))"

Nem csűrcsavar. Egyszerűen nem történt agresszió.

Ugye, ha ki merem mondani, hogy 2x2=4, az még nem "matematikai csűrcsavar"?

"Egyébként meg kicsit gáz lett volna , ha Londonból a szovjeteknek is hadüzenet küld"

Most akkor kicsit gáz, vagy agressziót követett el a SZU?

Jut eszembe: szept. 3-án Franciao. és Anglia hadat üzent Németországnak. A SZU-nak miért nem üzentek hadat szept. 19 környékén, ha agresszió történt?

"Egyébként meg olvasd el a Ribbentrop-molotov patkum titkos záradékát mielőtt blődségeket mondasz"

Mit is állítasz? szerintem már teljesen belezavarodtál.

Az én állításom az, hogy nem volt szovjet agresszió Lengyelo. ellen. Ezt az álláspontot osztotta:

- az akkori lengyel kormány

- az akkori brit kormány és

- az akkori francia kormány.

Lehet, hogy te más véleményen vagy :)))), de hadd ne tartsam a te véleményedet alapvetőbbnek, főleg, ha érveid nincsenek.

Egyébként mi lenne, ha elolvasnád a paktumot? 2-3 oldal, nem több. Akkor értenéd, mit nem értesz most :)))

"Szerintem a szovjet kommunista vezetők semmivel nem voltak jobbak a náci vezetőknél"

Csak hát nincs értelme a moralizáló sápítozásnak azon, hogy ki volt "jó" meg ki nem volt "jobb" a másiknál, ugyanis ilyen kategória a politikában és a történelemben nincs.

Van viszont olyan kategória, hogy agresszió. Amit Németország követett el Lengyelországgal és a SZU-val szemben, nem fordítva.

"Lengyelország mint állam nem létezett, amikor a SZU bevonult, így nem történt agresszió. "

Mivel nem a lengyelek hívták be a Vörös Hadsereget, agresszió történt. Ezen nincs mit vitatni.

Sztálin hivatalos propagandája a lengyel állam felbomlásából adódó zűrzavarral és az ottani "elnyomott" belorusz és ukrán kisebbség "felszabadításával" próbálta indokolni Lengyelország hátbatámadását a világ közvéleménye előtt. Magyarország ugyanezen indok alapján vélte igazolhatónak az 1941-es délvidéki bevonulást, mégis agresszornak tartott érte mindenki, beleértve a szovjet kormányt is.

Sztálin a Molotov-Ribbentrop-paktummal éppenséggel ugyanolyan bűnös a háború kirobbantásában, mint Hitler. Ő adott neki szabad kezet Lengyelország megtámadásához. A szerződés nélkül Hitler nem merte volna megtámadni a lengyeleket és megkockáztatni egy kétfrontos háborút.

"Lengyelországnak adott garanciák miatt. "

Olyan lengyel-német határra adott garanciák miatt, amelyeket 1939 előtt az angolok és a franciák is igazságtalannak és védhetetlennek értékeltek. De ezt már írtam fentebb is.

"Most komolyan amellett érvelsz, hogy Lengyelország a hibás a II. világháborúért? "

A lengyelek öngyilkos politikába kezdtek és nem mérték fel a valós helyzetüket. Ezek a tények. Anglia és Franciaország pedig adta alájuk a lovat a garanciavállalással, noha tudták, hogy a háború esetén a kisujjukat sem fogják mozdítani a lengyelek védelme érdekében.

"A SZU-nak miért nem üzentek hadat szept. 19 környékén, ha agresszió történt? "

A finn-szovjet téli háború idején miért nem küldtek hadüzenetet a szovjeteknek? Te is elismerted, hogy az agresszió volt! :))) Sőt, a Népszövetség is agresszornak nyilvánított a a SZU-t, ki is zárta. Az angolok és a franciák pedig 50 000 fős expedíciós hadsereget szándékoztak a finnek segítségére küldeni. Tényleg önmagadnak mondasz ellent. Jut eszembe, Japánt is agresszornak bélyegezték 1931-ben Mandzsúria miatt, Olaszországot 1935-ben Abesszína miatt. Senki sem üzent nekik hadat.

Vannak népek, amelyek egyértelműen áldozatai ennek a háborúnak, de a résztvevő nagyhatalmak "jó és rossz" besorolása bizony az utólagos "győztesek igazságát" tükrözi. Semmi mást. Sztálin 1941-ig Hitler legodaadóbb híve volt, Hitler pedig, a bolsevizmus elleni harc élharcosa 1939 után jó ideig teljesen el tudta fogadni a Szovjetunióval való tartós együttműködést és egy kontinentális Berlin-Róma-Moszkva-Tokió tengely létrehozását.

19:14

"Mivel nem a lengyelek hívták be a Vörös Hadsereget, agresszió történt."

Ha agresszió történt, akkor miért nem üzent hadat Franciao. és Anglia, valamint később a lengyel emigráns kormány az agresszornak? Miért nem zárta ki a Népszövetség a SZU-t? (Később kizárta, a finn háború miatt, mert az ténylegesen szovjet agresszió volt, mégpedig többek között Nagy-Britannia szavazatával).

"Sztálin a Molotov-Ribbentrop-paktummal éppenséggel ugyanolyan bűnös a háború kirobbantásában, mint Hitler."

Neked is javaslom a paktum elolvasását.

"Ő adott neki szabad kezet Lengyelország megtámadásához. A szerződés nélkül Hitler nem merte volna"

Nem nemzetközi jogi kategória, hogy mi lett volna, ha a nagymamának áramszedője lett volna.

"Olyan lengyel-német határra adott garanciák miatt, amelyeket 1939 előtt az angolok és a franciák is igazságtalannak és védhetetlennek értékeltek."

Más dolog egy érvényes szerződés, meg megint más egy politikusi nyilatkozat.

Próbáld már meg megkülönböztetni a kettőt, és rögtön a helyére kerül minden :)))

"A lengyelek öngyilkos politikába kezdtek és nem mérték fel a valós helyzetüket."

"noha tudták, hogy a háború esetén a kisujjukat sem fogják mozdítani a lengyelek védelme érdekében"

Érdekes, nekem úgy tűnik, hogy Anglia és Franciaország (meg a SZU) konkrétan a földbe döngölte Németországot. Ennyit arról, hogy a kisujjukat se mozdították.

Te elvakultabb vagy, mint Göbbels, mert ő legalább nem hitte el 100%-ig, amit mondott :)))

"Sőt, a Népszövetség is agresszornak nyilvánított a a SZU-t, ki is zárta."

A finn háborúban. A lengyel eset kapcsán pedig nem.

"Az angolok és a franciák pedig 50 000 fős expedíciós hadsereget szándékoztak a finnek segítségére küldeni."

A lengyelek segítségére a SZU-val szemben mit akartak küldeni?

Észrevetted, hogy egyfolytában mellébeszélsz?

Etiópiának pedig nem nyújtott biztonsági garanciákat Anglia és Franciaország. Ahogy Finnországnak sem. Nem kötelezte őket semmi, hogy háborúzzanak a SZU-val.

"Ha agresszió történt, akkor miért nem üzent hadat Franciao. és Anglia, valamint később a lengyel emigráns kormány az agresszornak? "

A garanciavállalás a lengyel-német határra vonatkozott német agresszió esetén. A szovjetekre nem volt érvényes. Ezért.

"Neked is javaslom a paktum elolvasását. "

Ellenérveid is vannak? Vagy nyomod ugyanazt a sablondumát? :)

"Nem nemzetközi jogi kategória, hogy mi lett volna, ha a nagymamának áramszedője lett volna. "

Mellébeszélsz. Az opciók és következményeik elég világosak voltak Sztálin előtt is. Megegyezhetett volna az angolokkal is és akkor nincs háború. De mit adhattak az angolok Moszkvának? Semmit. Hitler viszont adhatott elég sokat. A zsákmány volt a lényeg és a kapitalista hatalmak közötti háború, amelynek kitörését egyenesen a Szovjetunió érdekének tartott.

"Más dolog egy érvényes szerződés, meg megint más egy politikusi nyilatkozat.

Próbáld már meg megkülönböztetni a kettőt, és rögtön a helyére kerül minden :))) "

A garancia arra adott elsietett és meggondolatlan válasz volt, hogy Hitler nagyon ostoba módon 1939 március 15-én megszállta a maradék-Csehországot is. Innentől az angolok és a franciák elkötelezték magukat Hitler megfékezése mellett. Függetlenül attól, hogy mi volt a véleményük Danzig vagy a korridor kérdéséről.

"Érdekes, nekem úgy tűnik, hogy Anglia és Franciaország (meg a SZU) konkrétan a földbe döngölte Németországot. Ennyit arról, hogy a kisujjukat se mozdították. "

A lengyeleknek aztán sok hasznuk lett belőle. Ugye?

"A lengyelek segítségére a SZU-val szemben mit akartak küldeni?

Észrevetted, hogy egyfolytában mellébeszélsz?"

Jót mulatok a sztálinista művekből összeszedett történelmi ismereteiden! :)))

Térképet láttál már? Már akkor is egyértelmű volt, hogy az angolok és a franciák földrajzi helyzetükből adódóan, ha akarnának se tudnának katonailag segíteni a lengyeleknek. Nem határosak vele ugyanis. Vagy Németországon vagy a SZU-n keresztül tudták volna csapatokat küldeni csupán. Az meg ugye nemigen működött volna. Vili?

"Etiópiának pedig nem nyújtott biztonsági garanciákat Anglia és Franciaország. Ahogy Finnországnak sem. Nem kötelezte őket semmi, hogy háborúzzanak a SZU-val."

Na látod. Attól az agresszió még agresszió marad.

Bizony, Sztálin ugyanolyan mértékben felelős a háborúért, mint Hitler.

23:01

"A garancia arra adott elsietett és meggondolatlan válasz volt, hogy Hitler nagyon ostoba módon 1939 március 15-én megszállta a maradék-Csehországot is. Innentől az angolok és a franciák elkötelezték magukat Hitler megfékezése mellett."

És Hitler még ezután is tovább feszítette a húrt, és kirobbantott egy háborút. Szemét lengyelek! :))))

"Függetlenül attól, hogy mi volt a véleményük Danzig vagy a korridor kérdéséről."

Igen, függetlenül. És akkor fel is merül a kérdés, hogy mire volt jó ennyit fecsegned a korridorról.

"A lengyeleknek aztán sok hasznuk lett belőle. Ugye?"

A lengyelek megkaptak az Odera-Neisse vonalig egész jó területeket.

"Már akkor is egyértelmű volt, hogy az angolok és a franciák földrajzi helyzetükből adódóan, ha akarnának se tudnának katonailag segíteni a lengyeleknek."

Ugyan nem tudtak segíteni, de azért legyőzték Németországot :)))

Tkp. mit akarsz bebizonyítani? Azt, hogy a németek nyertek, vagy azt, hogy nem is volt II. világháború? :)))

"Nem határosak vele ugyanis."

Valóban. Nincs francia-német határ se, nem is volt, nem is lesz.

Meg a partraszállás is eleve lehetetlen.

Bocs, de egy kicsit szétcsúsztál. Mondjuk nem csodálom, mert Hitlert védelmezni eleve vesztes pozíció, hiszen a valósággal nem nagyon lehet összeegyeztetni.

"Tkp. mit akarsz bebizonyítani? Azt, hogy a németek nyertek, vagy azt, hogy nem is volt II. világháború? :)))

Bocs, de egy kicsit szétcsúsztál. Mondjuk nem csodálom, mert Hitlert védelmezni eleve vesztes pozíció, hiszen a valósággal nem nagyon lehet összeegyeztetni."

Engem nyugodtan provokálhatsz meg neonácizhatsz, rólam lepereg.

Nekem tiszta és világos az álláspontom. Mi nem tetszik neked? Az, hogy a háborúért nem egyedül Hitler a felelős, aki végül meghúzta a ravaszt? Hanem azok is, akik engedték játszadozni azzal a pisztollyal és az is, aki kinyitotta előtte a háborúhoz vezető utat? Egy ötvenmillió halottat eredményező és Európa nagy részét elpusztító, a kontinens felét évtizedekre kommunista megszállás alá juttató háborút azzal intézel el, hogy végül elverték a németeket, tehát minden a legnagyobb rendben van. Ez legyen a te bajod.

Az ironikusnak szánt "szemét lengyelezésed" elég szánalmas, miután éppen te próbáltad meg tisztára mosdatni Sztálint a lengyelek elleni agresszió miatt. Gondolom Lengyelország 6 miliós emberveszteségét, az ország lerombolását és az 1945 után következő majd fél évszázados szovjet uralmat is bagatellnek tartod. Hiszen a németeket legyőzték végül ugyebár. Ja és persze Lengyelország területe azért "csekély" 76 000 n.km-el kevesebb lett azért. Vagy nem? Bizony, a lengyel közvélemény a mai napig cserbenhagyásként értékeli az angol-francia magatartást, és az országuk "eladását" Sztálinnak. Akit ocsmány agresszornak tartanak veled ellentétben.

Nem tudnál a lengyelek szemébe nézni, maradjunk annyiban.

Én egy percig sem vitattam, hogy Hitler volt a támadó fél és agresszor Lengyelország ellen. Azt állítom, hogy ezt a Sztálinnal kötött üzlete révén tehette meg. Nekem hőseim a lengyelek, neked aligha. Ezen semmit sem változtat az, hogy a Beck-féle lengyel külpolitikát elhibázottnak tartom, amely nem volt képes felmérni az erőviszonyokban bekövetkezett eltolódásokat és pusztulásba juttatta Lengyelországot.

Miért mentegetném Hitlert? A netnácikkal ellentétben nem tartom zseninek, egyszerűen egy gátlástalan bűnöző volt, aki a zavarosban halászott és kihasználta azokat a kereteket, amelyeket a nyugati hatalmak maflasága lehetővé tett számára. Hatalmas hibákkal tarkítva.

Az egész kérdéskörrel kapcsolatos álláspontodat ma már normálisabb baloldali történészberkekben is kiröhögnék.

Ne feledjük Ferdinand Foch szavait:

"Ez nem béke, csak fegyverszünet 20 évre."

Na és kik kényszerítette a békét a többiekre?

Ekkor Hitler a Weimari köztársaság egyik polgára volt, és nem egy diktátor. Abban köztársaságban, amely pont a békeszerződés miatt nem tudott kilábalni a válságból. Mire kilábalt volna, addigra meg a bankárok csináltak egy újabbat (1929-33).

Ha ezeket a tényeket figyelembe vesszük, akkor egyértelmű, hogy kik juttatták hatalomra Hitlert.

Ha Trianont is hozzávesszük, akkor meg az is egyértelmű, hogy kik adtak neki szövetségest.

Persze ettől még nem lesz sem Németország sem Magyarország ártatlan, csak alaposan megkérdőjelezheti az ember azt, hogy most akkor ki volt a jó, és ki volt a rossz...