Felelős volt-e Károlyi Mihály Trianonért?

"persze meg lehetett volna probálni a hadsereggel ellenállni és kicsikarni a kegyesebb békét, ahol még mindig elvesztettük volna országunk felét. lehetett volna a hadseregre támaszkodni hogy népszavazásokat kérjünk.. de nem biztos hogy sikerült volna."

Rossz a szórend. Biztosan nem sikerült volna.

"magyarország mindenképp szétesett volna, csak a mértéke nem lett volna ilyen nagy.. bár ezt se lehet tudni."

De. Lehet tudni. A békediktátum által kijelölt határok már jóelőre megvoltak. Ha pedig észérvek hatására nem korrigálták, akkor erőszak hatására is csak akkor, ha győzünk, ami egy összehangolt csehszlovák - román - szerb-francia támadás esetén a lehetetlennel volt egyenlő.

Károlyi egy szerencsétlen gyengeelméjű volt, aki nyilván nem tudatosan és szándékosan, de közvetve mégis jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy Magyarország ilyen durva határokat kapott.

Azt hitte, hogy ő itt majd egy-két hét alatt megteremt valami demokrácia-szerűséget, látványosan szakít a Monarchia örökségével, és akkor majd az antant rögtön őt is olyan jófiúnak fogja elfogadni, mint Benest. És akkor megmarad a teljes történelmi Magyarország.

Károlyi és hadügyminisztere, Linder Béla, egyszerűen szétzavarta a hadsereget, amikor annak a magyar lakosságú területek védelme lett volna a feladata. Nem lett volna ez egyáltalán reménytelen dolog, a kommunista-korszak hivatásos történetírása sulykolta az emberek fejébe, a "Károlyi úgysem tehetett volna semmit" tételt, hogy ezzel megpróbáljon belőle hőst gyártani a rendszer számára. Ideje lenne már ezen túllépni végre.

Az antant csak az erő szavából értett, másrészt sem a román sem a cseh hadsereg nem képviselt komoly erőket. A csehek röhejesek voltak, 1919-ben a Vörös Hadsereg is néhány hét alatt kitakarította őket a Felvidék jelentős részeiről. A szerbekkel meg területi engedmények árán is ki lehetett volna egyezni, és kész.

Az antant csak a kis román meg cseh csicskásait küldte volna ránk, akikkel szemben lett volna esélyünk. A törökök megvédték magukat, nekünk is ezt kellett volna tenni. Az antant hatalmas török területeket ígért oda a görögöknek, de amikor a törökök tönkreverték őket és kisöpörték az összes görögöt Kisázsiából, akkor sem az angolok, sem a franciák nem mozdították a kisujjukat sem a korábbi szövetségesük érdekében.

22:04

Attól tartok tévedsz.

Az Antant nem a rendőrbácsi, akkor megbüntet, ha nem engedelmeskedsz neki, hanem egy olyan hatalmi szövetség, mely a saját befolyását akarta növelni lehetőségei szerint.

Az ellenállás igenis hasznos lehetett volna.

Erre a legjobb példa a török függetlenségi háború:

A szultán követei elfogadták a Sévres-i békét, mely szerint így módosították volna a török határokat:

[link]

Viszont az Atatürk vezette török nemzeti mozgalom átvette az ország irányítását és olyan sikereket ért el a területeket megszállni akaró csapatok ellen, mely miatt az antant beadta a derekát és végül egy új szerződést írtak alá Lausanne-ben. Ezért van az, hogy a mai törökország kb 5 ször akkora területű, mint azt az Antant először tervezte.

Egy létező hadsereget pedig jóval egyszerűbb rendbe tenni, mint a semmiből előteremteni egy újat. Ennek ellenére a frissen létrehozott Vörös Hadsereg megálította az előre nyomuló csehszlovák csapatokat és a felvidék jelentős részét vissza is foglalta. Amennyiben nem a nulláról kellett volna szervezni a haderőt és lehetőség lett volna már a határoknál feltartóztatni az ellenséget valószínüleg a románok sem lettek volna ilyen sikeresek.

Emellett, a Németországot érintő békeszerződésben igenis le akarták "alázni" őket. Lengyelország, Csehszlovákia és Románia lett betervezve a Szovjetúnióval szembeni ütközőállamnak. A Versailles -i békében meghatározták, hogy Németországnak legfeljebb 100 ezer fős hadserege lehet, mely nem rendelkezhet olyan haditechnikai eszközökkel, mint pl: harckocsik és repülőgépek, tehát képtelen bármilyen jelentős erőkifejtésre a térségben.

A kérdésre visszatérve pedig, bár felelősnek tartom valamellyest Károlyit, de úgy gondolom, hogy ezt pusztán naívságának köszönheti. Elhitte, hogy a wilsoni pontok megvalósíthatók és hogy a másik oldal szándékai tiszták. Ha jól tudom, a földreformot is a saját telkéneik felosztásával kezdte el, tehát nem lehetett olyan rossz ember, mint sokan állítják.

"másrészt sem a román sem a cseh hadsereg nem képviselt komoly erőket. "

Ebben igazad van. De ha itt pattogunk, akkor jönnek a franciák is, akik viszont már igen.

És végeredményben a románok is bevették Budapestet, úgyhogy ők sem voltak kutyák. Sajnos.

"1919-ben a Vörös Hadsereg is néhány hét alatt kitakarította őket a Felvidék jelentős részeiről."

Igen. Aztán a románok tönkreverték őket a Tiszánál.

Erre volt elég az a fú de nagy erő.

"A szerbekkel meg területi engedmények árán is ki lehetett volna egyezni, és kész. "

Ja. Ők megkapják a Baranya-háromszöget, mi meg mehetünk a fenébe.

Ők így képzelték el.

"Az antant csak a kis román meg cseh csicskásait küldte volna ránk"

Akkor a francia seregek mit kerestek a bevonuló szerbek oldalán?

"A törökök megvédték magukat"

De nézd meg, hol van Törökország! És hol van Magyarország?

Ha a törökök kitolják a határokat a tengerig, azt még ele lehet viselni. Tovább már nem nagyon mennek.

Mi viszont, ha megtartjuk a vasúti körgyűrűt a határ mentén, akkor (az Antant vélekedése szerint) egy túl erős államot hagytak volna a hátukban, amely előbb-utóbb katonailag képes lesz terrorizálni a szomszédait.

Úgy gondolták, hogy kb. azt fogjuk csinálni, mint amit végülis Hitler csinált Németországban.

"Az Antant nem a rendőrbácsi, akkor megbüntet, ha nem engedelmeskedsz neki, hanem egy olyan hatalmi szövetség, mely a saját befolyását akarta növelni lehetőségei szerint.

Az ellenállás igenis hasznos lehetett volna. "

Ha lett volna valamire való hadseregünk, akkor igen.

De ha lett volna, akkor nem veszítjük el a háborút.

Innentől miről beszélünk?

"Erre a legjobb példa a török függetlenségi háború"

Nem. Egyáltalán nem jó példa. Törökországnak más volt a geopolitikai helyzete. És tőlük nem tartottak annyira, mint tőlünk.

Plusz a törököknél nem voltak olyan ellenérdekeltek, mint a románok, a csehszlovákok és a jugoszlávok, akiknek ki kellett nyalni a s.eggét.

"Viszont az Atatürk vezette török nemzeti mozgalom átvette az ország irányítását és olyan sikereket ért el a területeket megszállni akaró csapatok ellen, mely miatt az antant beadta a derekát és végül egy új szerződést írtak alá Lausanne-ben."

Nálunk meg jött a Tanácsköztársaság, visszafoglaltuk a Felvidék egy részét, aztán a románok szépen szétverték a Vörös Hadsereget és elfoglalták Magyarország nagy részét.

Sokra mentünk vele, mondhatom.

"Egy létező hadsereget pedig jóval egyszerűbb rendbe tenni, mint a semmiből előteremteni egy újat. "

Ja. De ha a háborút nem voltunk képesek megnyerni, akkor ugyanazok ellen hogy lennénk képesek egy vereség után győzni?

"Ennek ellenére a frissen létrehozott Vörös Hadsereg megálította az előre nyomuló csehszlovák csapatokat és a felvidék jelentős részét vissza is foglalta."

Aztán a románok tönkreverték őket és elfoglalták Magyarország háromnegyed részét.

Marha sokat értünk el.

"és lehetőség lett volna már a határoknál feltartóztatni az ellenséget valószínüleg a románok sem lettek volna ilyen sikeresek. "

Csakhogy nem lett volna lehetőség, mert a franciákat nem tudtuk volna megverni délen.

"Emellett, a Németországot érintő békeszerződésben igenis le akarták "alázni" őket. Lengyelország, Csehszlovákia és Románia lett betervezve a Szovjetúnióval szembeni ütközőállamnak"

Ezt a marhaságot honnan vetted?

Csehszlovákia, Románia és Jugoszlávia ellenünk volt "betervezve", Lengyelország meg kb. semennyit nem ért.

Amúgy igazad van, a franciák ugyanúgy fel akarták oszlatni Németországot, mint minket, de a britek abba nem mentek bele.

Egyrészt a szovjetek miatt, másrészt mert az angol diplomácia továbbra is Franciaországot tartotta veszélyesnek az európai békére, és ha nincs egy erős Németország, akkor jön egy újabb Napóleon, azt kezit csókolom.

"A Versailles -i békében meghatározták, hogy Németországnak legfeljebb 100 ezer fős hadserege lehet, mely nem rendelkezhet olyan haditechnikai eszközökkel, mint pl: harckocsik és repülőgépek, tehát képtelen bármilyen jelentős erőkifejtésre a térségben. "

Az már az ő hülyeségük.

De a céljuk akkor is ez volt.

"A kérdésre visszatérve pedig, bár felelősnek tartom valamellyest Károlyit, de úgy gondolom, hogy ezt pusztán naívságának köszönheti."

Ezt még elképzelhetőnek tartom, bár szerintem jelentős változást úgy sem tudott volna elérni.

A törökök is a vesztes oldalon álltak, ráadásul technológiai szempontból a haderejük is fejletlenebb volt, mégis sikeresen ellenáltak.

Ha megnézed a térképet láthatod, hogy a mai Törökország dél-keleti része francia és olasz irányítás alá került volna.

Szerinted a franciáknak mi a fontosabb? A románok "s.eggének kinyalása" vagy a saját érdekszférájuk?

A cél tehát nem feltétlenül egy döntő győzelem, hanem patthelyzet kialakítása. Ha túl nagynak látják az ellenállást nem fogják katonák tíz vagy százezreit feláldozni azért, mert egy kevésbé jelentős csatlós képtelen birtokba venni a neki igért területeket.

Amennyiben Németországot akarták a Szovjetúnióval szembeálítani, akkor mégis miért nem engedték fegyverkezni?

Szerintem ez egy elég nagy paradoxon...

"Ha megnézed a térképet láthatod, hogy a mai Törökország dél-keleti része francia és olasz irányítás alá került volna.

Szerinted a franciáknak mi a fontosabb? A románok "s.eggének kinyalása" vagy a saját érdekszférájuk? "

A románok s.eggének kinyalása.

Egyértelműen.

Mert a törökországi érdekszférákat nem tarthatták volna meg sokáig. Azok kb. csak megszállási övezetek lettek volna. Mint Németország 1945-ben.

Kelet-Európában meg féltek a szovjet előretöréstől és ezért fontosak voltak ott nekik a szövetségesek.

"A cél tehát nem feltétlenül egy döntő győzelem, hanem patthelyzet kialakítása. "

És azt szerinted három fronton el tudtuk volna érni egyszerre egy vesztes háború után?

"Ha túl nagynak látják az ellenállást nem fogják katonák tíz vagy százezreit feláldozni azért, mert egy kevésbé jelentős csatlós képtelen birtokba venni a neki igért területeket."

Ez tény.

De minket a románok egyedül is levertek volna (hathatós csehszlovák és jugoszláv közreműködéssel) mint azt meg is tették 1919 nyarán.

Akkor meg miről beszélünk?

"Amennyiben Németországot akarták a Szovjetúnióval szembeálítani, akkor mégis miért nem engedték fegyverkezni? "

Mint mondtam, ez már az ő hülyeségük volt.

Mellesleg, mint a mellékelt ábra is mutatja, engedték. Különben nem lett volna II. világháború.

"Szerintem ez egy elég nagy paradoxon..."

C'est la vie!

De attól még így volt.

Olvasd csak el Kissinger Diplomácia című könyvének vonatkozó fejezetét, ha nem hiszed!

"Ha túl nagynak látják az ellenállást nem fogják katonák tíz vagy százezreit feláldozni azért, mert egy kevésbé jelentős csatlós képtelen birtokba venni a neki igért területeket. "

Pontosan. Az antant is mielőbbi békét akart Közép-Európában, nem további zűrzavart és háborút. Komoly magyar ellenállás esetén nyomást gyakoroltak volna a csehekre és a románokra a mielőbbi békekötésre és a magyarok számára előnyösebb határvonalakat állapítottak volna meg. Burgenland esetében a területet megszálló magyar szabadcsapatok fegyveres "ereje" is elég volt ahhoz, hogy Sopron esetében népszavazás döntsön. Többek között éppen Benes állt ekkor egy ritka pillanat erejéig a magyarok pártjára.

"Az antant is mielőbbi békét akart Közép-Európában, nem további zűrzavart és háborút. Komoly magyar ellenállás esetén nyomást gyakoroltak volna a csehekre és a románokra a mielőbbi békekötésre és a magyarok számára előnyösebb határvonalakat állapítottak volna meg."

Hogy aztán a magyarok felbátorodjanak és a náluk maradt határ menti vasúti körgyűrűt felhasználva kirobbantsanak egy újabb világháborút?

Álmodj királylány!

"Burgenland esetében a területet megszálló magyar szabadcsapatok fegyveres "ereje" is elég volt ahhoz, hogy Sopron esetében népszavazás döntsön."

Mi bajod van?

Sopron esetében így is népszavazás döntött. Akkor meg nem mindegy?

Népszavazás döntött, de csak azért, mert az osztrák csapatok nem tudták elfoglalni a területet. A trianoni szerződés szerint Sopron és környéke egyaránt Ausztriához került volna, de az ellenállás miatt ezt nem sikerült megvalósítani, ezért dönthetett a szavazás.

Emellett, nem árt megemlíteni a Balassagyarmaton 1919 januárjában lejátszódó eseményeket, mely során a városlakók űzték ki a megszálló cseh csapatokat. Ha ez nem történik meg, valószínüleg jelenleg ez a város sem lenne jelenleg Magyarország része.