Európa miért ennyire amerikabarát?

"Ez szintén nem igaz. A pozitív és negatív diszkrimináció között hatalmas különbség van és adott esetben szükség van pozitív diszkriminációra, hogy egyáltalán kialakulhasson esély- és jogegyenlőség."

A numerus clausus-t is azért hozták, hogy pozitívan diszkriminálják a keresztény vallásúakat. Csak a numerus nullus volt már negatív. A pozitív diszkrimináció negatív diszkrimináció a nem pozitívan diszkriminált csoportok számára. Ez olyan egyszerű tény, hogy csak egy ideológiai fanatikus orwelli duplagondol technikája révén tagadható.

"Elég a történelmünket megnézni. Senki nem hozott törvényt arra, hogy a feketéket 500 évvel ezelőtt nem lehet emberszámba venni, mégis természetes módon gondolták a fehérek, hogy a feketék kevesebbet érnek. Az ilyen természetes módon kialakuló esetek ellen kell pozitív diszkrimináció, hogy legyen esély- és jogegyenlőség."

A történelem azt mutatta, hogy az északi fehérek, és korábban a Britek voltak akik küzdöttek a rabszolgaság ellen. És a jogegyenlőséget az olyan szabadságküzdelem hozta el, amikor Rosa Parks kiállt magáért a buszon. Obama demokratikus választást nyert pozitív diszkrimináció nélkül, Harris pedig most novemberben veszíteni fog, mert senkinek nem kellenek a dei (diversity, equality, inclusion) alapon felvett token (kirakat) kisebbségiek.

Pontosan melyik országban hozta már el a pozitív diszkrimináció a jogegyenlőséget. Azt mondod, nézzük a történelmet. Kíváncsian várom a már megvalósult történelmi példát. Szerintem nem fogsz tudni ilyet mondani, mert ez a gondolatkör kizárólag az angolszász világban jelent meg, azon belül is leginkább Észak-Amerikában, ott is csak az utóbbi évtizedekben, és már most látszik az ellenhatás (ismétlem: figyeld csak meg, hogy Trump fog nyerni, ez teljesen biztos).

"Ez meg kifejezetten ostoba érv. A fasiszták bármit, a legjobb definíciókat is megtámadják így."

Azért a "fasisztáknak" is lehet igazuk, érvelni kéne(és nem erőszakkal, ahogy az antifák), nem címkézni. Például a Moszkva téri cigány Józsika szamurájkarddal történő leszúrásánál az antifasiszta Tamás Gáspár Miklós skinhead támadásról beszélt, míg a józanabbak, köztük a fasiszták a valóságot mondták, hogy az elkövető is cigány volt.

"Eredetileg a liberális se jelentett semmi negatívat, ma pedig már a libsit szitokszónak használják."

Igen, sokszor és sokáig méltatlanul használták szitokszóként csak sajnos idővel igazuk lett. Végtelenül szomorú, hogy klasszikus liberálisként a szélsőjobboldalhoz van hozzám a legközelebb manapság.

#41

"A pozitív diszkrimináció negatív diszkrimináció a nem pozitívan diszkriminált csoportok számára. Ez olyan egyszerű tény"

Ez sehol nem tény. A 2-ből nem lesz negatív szám csak azért, mert 3 nagyobb nála, és te ezt állítod.

Ez nem így működik. Nem változik meg a kiindulási pont csak azért, mert a 3 1-gyel nagyobb.

Ezt simán csak azért tagadják, akik egy majom szellemi szintjén állnak.

"A történelem azt mutatta, hogy az északi fehérek, és korábban a Britek voltak akik küzdöttek a rabszolgaság ellen"

Így van, ezért dolgoztatták halálra a britek a feketéket a gyapot földeken és ezért irtották ki a legtöbb indián törzset.

Ez mind a jogegyenlőség nevében történt. :DDDD

"Obama demokratikus választást nyert pozitív diszkrimináció nélkül, Harris pedig most novemberben veszíteni fog"

Egyrészt, Obama nem fekete, Obama azért nyert, mert nem fekete közegben élt. Ezt mindig elfelejtik, de egyik szülője bizony fehér. Emiatt jutott oda, ahova.

Másrészt, Harris valószínűleg nyerni fog, szimplán azért, mert Amerika nem akar egy fasiszta elnököt megint. Ez ilyen egyszerű, ebben semmi DEI nincs.

"Pontosan melyik országban hozta már el a pozitív diszkrimináció a jogegyenlőséget. "

Kunok esetében pl. Mo.-on. De nézhetjük a német polgárságot, akiket szintén betelepítettek.

Modern példák azért nincsenek, mert ez nem egy este alatt megváltozó dolog. A nők már jó ideje dolgozhatnak, szavazhatnak, de még mindig sok szempontból nem egyenlőek a férfiakkal. Sok férfi még mindig negatívan különbözteti meg őket.

A modern demokráciákban elég gyakran, legkésőbb néhány ciklusonként azért váltják egymást a pártok, ilyenkor az ország más irányt vesz, így nem lehet kipróbálni, hogy egy pozitív diszkriminációban felnőtt társadalom hogyan viselkedik.

A finneknek is 40 kellett, mire társadalmi szinten lett eredményes az oktatási reformjuk.

Ezek szintén tények, amikkel értelmes ember nem vitatkozik, nem változik meg a társadalom 4 év alatt.

"Szerintem nem fogsz tudni ilyet mondani,"

Mondtam, talán figyelni kellett volna töri órán és te is tudtál volna ilyet mondani.

Persze a nemességnek nem tetszett, de hosszútávon ez vezetett a jogegyenlőséghez.

"ismétlem: figyeld csak meg, hogy Trump fog nyerni, ez teljesen biztos"

Leírhatod még 10-szer is, attól még nem lesz igaz.

De mondok jobbat, ugyanezt ismételgette minden idióta 4 éve is, akkor se nyert Trump.

"Azért a "fasisztáknak" is lehet igazuk, érvelni kéne(és nem erőszakkal, ahogy az antifák), nem címkézni"

A tények kimondása nem címkézés.

"míg a józanabbak, köztük a fasiszták a valóságot mondták, hogy az elkövető is cigány volt."

Így van, aztán amikor meg fehér késelt, akkor is ezt mondogatták és akármennyire nem cigány volt, akkor is annak hívták, azért mert a fasiszták leszarják, nekik az igazság nem fontos, csak hogy kiélhessék a rasszizmusukat.

"Igen, sokszor és sokáig méltatlanul használták szitokszóként csak sajnos idővel igazuk lett."

Sosem lett igazuk, persze, a fasiszták ezt állítják, a te példád jól mutatja, ezért feketézted le Obama-t, mivel az is egy fasiszta logika, hogy a fehér kizárólag csökkenni tudnak.

Ha egy latino és fehér összejön, akkor a gyerek latino - akármennyire egyébként ez fehérnek számít pl. Európában -, ha egy fekete és fehér összejön, akkor a gyereket is feketének tartják, ha egy fehér és ázsiai összejön, akkor a gyerek ázsiai.

A fasiszták kitalálták azt a forgatókönyvet, hogy a fehérek csak fogyni tudjanak, így folyamatosan vívhatják az etnikai harcukat.

"Végtelenül szomorú, hogy klasszikus liberálisként a szélsőjobboldalhoz van hozzám a legközelebb manapság."

Akkor nem vagy klasszikus liberális, ez ilyen egyszerű.

Egy klasszikus liberálishoz a mérsékelt bal van a legközelebb, mert ők képviselik ezt a liberális irányt legtöbbször.

"Ez sehol nem tény. A 2-ből nem lesz negatív szám csak azért, mert 3 nagyobb nála, és te ezt állítod."

Ezt a példát nem értem, de nem hiszem, hogy ilyet állítottam volna. Ha van egy munkahelyi, vagy egyetemi pozíció, ahová kevesebb ponttal veszel fel egy kisebbség képviselőjét, vagy meghatározott kvótát biztosítasz számukra, akkor pozitívan diszkriminálod a kisebbséget, és negatívan mindenki mást. A numerus claususnál sem tiltották meg a zsidók felvételét, csak kvótát szabtak meg, hogy az arányuknál egy vallás képviselői sem lehetnek többen. Ez pozitívan diszkriminálta a keresztényeket, negatívan a zsidókat.

"Kunok esetében pl. Mo.-on."

Hosszú távon lehetséges, de ez egyrészt igazságtalan volt a kortárs népességgel szemben, másrészt katasztrófába torkollott az ország számára, mivel a Mongolok ezért támadták meg Magyarországot. Csakis egy autokrata, király tudta ezt véghez vinni, demokratikus keretek között lehetetlen lett volna.

"De nézhetjük a német polgárságot, akiket szintén betelepítettek."

Aztán a 2. világháború után meg ki. De az ő adómentességük inkább a multik mai adókedvezményére hasonlít, illetve a kelet-ázsiai vendégmunkások behozatalára, nem pedig az őshonos kisebbségek pozitív diszkriminációjára.

"Sok férfi még mindig negatívan különbözteti meg őket."

Ehhez minden joga meg is van. Az intézményes megkülönböztetés az, amit az államnak tiltania kellene. A férfiak mindenesetre nem mondták még, hogy inkább találkoznának egy medvével mint egy nővel.

"Így van, aztán amikor meg fehér késelt, akkor is ezt mondogatták és akármennyire nem cigány volt, akkor is annak hívták, azért mert a fasiszták leszarják, nekik az igazság nem fontos, csak hogy kiélhessék a rasszizmusukat."

Egyrészt én írtam egy konkrét esetet, jó lenne, ha te is konkretizálnád, hogy levonhassuk a konzekvenciákat. Másrészt ez nem cáfolja amit írtam. Azt írtam a fasisztáknak IS LEHET IGAZUK, nem pedig, hogy általában igazuk szokott lenni.

Ha Obama nem fekete, akkor Trumpnak feltétlenül igaza volt, amikor az egyik legutóbbi, fekete nők általi interjúján értetlenségét fejezte ki, hogy Kamala miért találta ki azt most hirtelen, hogy ő fekete. Hiszen félig Indiai, és eddig annak vallotta magát.

"Akkor nem vagy klasszikus liberális, ez ilyen egyszerű."

Én azt látom, hogy az egyén szabadságjogaiért a modern politikai szélsőjobb áll ki következetesen. Mindenki más az állam beavatkozásával akar "megvédeni" csoportokat, illetve a társadalmat.

Elég megnézni a szólásszabadság kérdését; manapság, főleg Európában folyamatos trend a szólásszabadság egyre fokozódó korlátozása az ún. szélsőségesek és az ún. álhírek megállítása céljából. A klasszikus liberalizmus abszolút értelemben vett szólásszabadság párti, csak akkor szabad korlátozni, ha közvetlen és konkrét, leginkább fizikai sérelem érne valakit.

#43

"Ezt a példát nem értem, de nem hiszem, hogy ilyet állítottam volna."

De, ezt állítottad, pl. most sikerült egy ilyen példát írnod, ahol azt állítod.

Azt állítod, hogy mivel valaki 3-ról indul, valaki meg nulláról vagy ha már csak 2-ről is, akkor az negatív számnak számít.

Nem, nem így működik a világ.

"de ez egyrészt igazságtalan volt a kortárs népességgel szemben"

Sehol a bolygón nem volt ez igazságtalan.

Az ország, jó, jelen esetben a király szeretett volna valamit és ennek az árát fizette meg. Ha te jogegyenlőséget akarsz, akkor annak is bizony ára lesz.

"másrészt katasztrófába torkollott az ország számára, mivel a Mongolok ezért támadták meg Magyarországot"

Ez meg simán történelem hamisítás. Nem ezért támadtak meg. A mongolok ettől függetlenül is mindenkit megtámadtak, akik útba estek.

"Aztán a 2. világháború után meg ki"

Nem, amire én gondoltam azok a középkori betelepítések, amiknek az lett a hatása, hogy végül nem lettek németek, hanem magyarok közé beolvadtak és akkor lehetett egyenlő jogokat biztosítani mindenkinek.

"Az intézményes megkülönböztetés az, amit az államnak tiltania kellene"

Nem, mindenféle megkülönböztetés ellen kellene fellépni, de az emberbe nevelt megkülönböztetést se nem tudod tiltani, se lenyomozni. Ez csak akkor változik, ha egy már pozitívan diszkriminált társadalomban felnőtt egy új generáció és ezt látva bennük már nincsenek belső, rendszertől független előítéletek.

"Egyrészt én írtam egy konkrét esetet, jó lenne, ha te is konkretizálnád, hogy levonhassuk a konzekvenciákat"

Ezt érvelési hibának hívják. Egy-egy szélsőséges esetről felesleges beszélni, mert nem fedi le a teljes halmazt.

Lehet találni arra is példát, amikor keresztény vallási megfontolásból robbantott, attól ez még nem lesz általános.

"Másrészt ez nem cáfolja amit írtam. Azt írtam a fasisztáknak IS LEHET IGAZUK, nem pedig, hogy általában igazuk szokott lenni."

Cáfolni nem cáfolja, csak rámutat, hogy ökörség, amit leírtál.

Ha a valóságtól függetlenül mondanak valamit a fasiszták, akkor bizony teljesen mindegy azt vizsgálni, hogy véletlenül potn egybe esett-e a valóság azzal, amit mondtak.

Ilyenkor azt érdemes vizsgálni, hogy mit miért mondanak.

"akkor Trumpnak feltétlenül igaza volt, amikor az egyik legutóbbi, fekete nők általi interjúján értetlenségét fejezte ki, hogy Kamala miért találta ki azt most hirtelen, hogy ő fekete. Hiszen félig Indiai, és eddig annak vallotta magát."

Ellenkezőleg, ez pont a fasiszta logikára mutat rá.

Kamala Harris eddig is, magát tudta azonosítani mindkét ősével, mivel félig fekete (jamaikai) és félig indiai. Jogosan is hivatkozik ezekre.

Trump viszont nem tud átmenetekben gondolkodni, ezért ahelyett, hogy elfogadja, hogy félig ilyen, félig olyan, beleteszi kizárólag az egyik kategóriába.

Ahogy Obama nem félig fekete és félig fehér, hanem neki teljesen fekete, illetve a fasisztáknak, úgy Harris nem lehet félig ez vagy az, hanem ő indiai és kész.

"Én azt látom, hogy az egyén szabadságjogaiért a modern politikai szélsőjobb áll ki következetesen. "

Mármint amikor nyíltan kiáll azért, hogy a kisebbségek ne gyakorolhassák a szabadságjogukat. Jó érv.

Gratulálok.

"Mindenki más az állam beavatkozásával akar "megvédeni" csoportokat, illetve a társadalmat."

Csak hogy tisztázzuk. A liberálisok nyíltan követelték, hogy az állam védje meg az emberek szabadságjogait. Ez a klasszikus liberalizmusnak mindig is a része volt, hogy vannak elidegeníthetetlen szabadságjogaid, amiket az államnak védenie kell.

"Elég megnézni a szólásszabadság kérdését; manapság, főleg Európában folyamatos trend a szólásszabadság egyre fokozódó korlátozása az ún. szélsőségesek és az ún. álhírek megállítása céljából"

Bocs, itt megint látszik, hogy keversz dolgokat, az nem a szólásszabadság korlátozása.

A szólásszabadság sosem arról szólt a liberálisok között sem, hogy bármit mondhatsz.

A klasszikus liberalizmus szerint a szólásszabadságba minden belefér, kivéve az intolerancia. Tehát nem uszíthatsz kisebbségek ellen. Ez a liberalizmus szerint nem fér bele a szólásszabadságba.

Ennek pedig az az értelme, hogy szétveri a társadalmat, mivel az intolerancia intoleranciát szül.

"klasszikus liberalizmus abszolút értelemben vett szólásszabadság párti, csak akkor szabad korlátozni, ha közvetlen és konkrét, leginkább fizikai sérelem érne valakit."

Nem, akkor szabad korlátozni, ha bármilyen formában sérülhet tőle valaki szabadságjoga, ebbe pl. benne van a becsületsértés is.

Tehát ha te arról akarsz beszélni, hogy a zsidók pénzéhes kutyák, akik kizsigerelik az embereket, hogy mindenki éhenhaljon, ők meg uralkodjanak a többiek felett, akkor az a klasszikus liberális értékek szerint egy büntetendő kijelentés.

Mikor állt ki 21. századi nyugati (intézményes) szélsőjobb amellett, hogy a kisebbségek ne gyakorolhassák a jogaikat?

A politikai liberalizmus őshazája Anglia és Amerika. Utóbbiban a mai napig nyugodtan lehet gyűlöletbeszédet, náci jelképeket alkalmazni, és Angliában is csak a 2. világháború után, illetve főleg az utóbbi évtizedekben terjedt el a cenzúra.

Az igazság elég erős ahhoz, hogy megálljon a saját lábán, nem kell hozzá állami pribék, hogy megsegítse.

De majd úgyis a valóság fogja eldönteni a vitát, majd novemberben nézz vissza ebbe a témába, miután Trump győzött. Nem véletlen, hogy bírósággal illetve merénylettel (nem volt megszervezett, a merénylő egyénre illetve az általános uszító hangulatra utalok) próbálták ellehetetleníteni az indulástól. De nem csak őt, a baloldalt és a függetleneket sem hagyták demokratikusan indulni: Bernie Sanderst, aki népszerűbb volt mint Hillary, letiltotta a Demokrata pártelit 2020-ban pedig még Demokrata jelölt sem lehetett. Azért, mert woke kultúrharc helyett valódi baloldali intézkedéseket akart. De ott van a rendkívül népszerű Robert F. Kennedy is, aki a Big Pharma hatalmát próbálja megtörni, ezért a Demokraták mereven elutasítják, így kénytelen Trumpot támogatni. Az ő győzelmével szakértők diktatúrája helyett a demokratikus irányba indul majd a világ ismét.

Lesz 4 évünk, ami békés lesz, Oroszország így hamar befejezi a háborút. Aztán 28-tól nyernek majd a Demokraták, és majd akkor fogják káoszba fullasztani a világot, addig ki kell bírnod.

#46

A pride pl. a gyülekezési szabadságról szól, ami ellen a szélsőjobb rendszeresen felszólal és ellentüntet.

A klasszikus liberalizmus Franciaországból származik, ahol az alapjait lefektették, ennek már egyébként egy variánsa jutott el Amerikába és Angliába is.

És amúgy nem, gyűlöletbeszéd ellen voltak már ítéletek. Amerikában mindenképp, Angliát nem tudom, ott nem követem a bírói ítéleteket.

Amúgy az amerikai liberalizmus az nem a klasszikus liberalizmus, hanem neo-liberalizmus. Az nem mondja pl., hogy vannak veleszületett elidegeníthetetlen szabadságjogaid. Ha akarod el is adhatod őket. Ez a neo-liberalizmus egyik alapja, hogy a jogaiddal is kereskedhetsz.

Jelenleg már inkább társadalmi liberalizmusnak szokták hívni, de ez a klasszikus liberalizmus, ami azt mondja, hogy ezt nem teheted meg és ezt az államnak is védenie kell, hogy ilyen ne legyen.

Az a helyzet, hogy Trump nem fog nyerni. Biden előtt is csak egye hajszállal volt, de Kamala Harris-t meg már nem kicsit mérik Trump elé.

A bírósági tárgyalások egyébként jogosak. Te követted ezeket? Csak azért kérdem, mert a bíróságon Trump nyíltan kimondta, hogy más országokat kért meg, hogy avatkozzanak bele az amerikai választásokba, hogy őt segítsék. Ezt Trump maga ismerte be. A merényletet meg már tudjuk, hogy republikánus követte el, ami nem is meglepő.

A demokratáknál azért nem indulhat bárki, mert a republikánusokkal ellentétben nem egy egységes tömb van. Trump módszeresen kicsinálta a republikánusok között azokat, akik nem értettek egyet vele és ezzel együtt kivitte a pártot szélsőjobbra. A demokratáknak így mérsékelt jobbtól szélsőbalig mindent le kellett fedniük. Jelenleg is 4 különböző ideológiai tömb van a pártban és ezért nem lesz valószínűleg soha elnök jelölt Bernie Sanders.

Ott tartunk, hgoy az amerikaiak azt hiszik, hogy Nyugat-Európában kommunizmus van és nekik nem kell az a kommunizmus, ahol ingyenes az egészségügy, akármennyire adatokkal lehet bizonyítani, hogy a várható élettartam Ny-EU-ban magasabb, mint Amerikában.

Békés évek nem lesznek még akkor se ha Trump nyer. A január 6-ai terror támadás, amit Trump szervezett példa nélküli. Sosem volt ennyire felhergelve Amerika, ami jól mutatja, hogy semmilyen békét nem akar.

De már önmagában az is árulkodó, hogy rendszeresen nyilatkozik arról, hogy ő úgy teremtene békét, hogy lebombázná az oroszokat.

Én örülnék, ha Kamala nyerne, de nem fűzök hozzá sok reményt, mert az amcsik hülyék. De hátha meglátják, hogy egy idióta vénember és egy izgága középkorú nő közül az utóbbi a kevésbé rossz.

Ha Trump nyer, ki tudja, milyen fostengert szabadít még a világra.

"A klasszikus liberalizmus Franciaországból származik, ahol az alapjait lefektették, ennek már egyébként egy variánsa jutott el Amerikába és Angliába is."

Nem. A klasszikus liberalizmus Angliából származik, ahol egy évszázaddal hamarabb megjelent mint Franciaországban. Anglia már az 1689-es jognyilatkozat óta olyan alkotmányos monarchia ami a klasszikus liberális elveknek megfelelő. Ekkor Franciaországban még abszolút monarchia volt mindenféle liberalizmus nélkül. Ráadásul Angliában ekkor már volt liberális gondolkodói közösség. Franciaországban ez csak az 1700-as években jelent meg. És csak 1789-ben váltották le az abszolút monarchiát. Még az Amerikai függetlenségi nyilatkozat is hamarabb készült el (1776), ami szintén a klasszikus liberalizmusra épül. De még az Amerikai alkotmányt is 1787-ben írták, és az első 10 módosítást (Amerikai jognyilatkozat) 1789-ben. Csak azért tekintik egyesek Franciaországot a liberalizmus szülőhelyének mert a Francia forradalom "kicsit" nagyobbat szólt, mint az Angol jognyilatkozat. Anglia sosem a radikálisokról volt híres.

"A pride pl. a gyülekezési szabadságról szól, ami ellen a szélsőjobb rendszeresen felszólal és ellentüntet."

Ezt vitatom. Írj már egy nyugati példát ellentüntetésről. De még nálunk is egyre kevesebb ellentüntető lézeng évről-évre. Kb. 5-6 fő, leginkább Mi Hazánkos politikusok. Valódi Weimar feeling, barnainges terror.

Ellenben a multis kultúra része, pl. T-kom, hogy a dolgozót akarata ellenére kiküldik, kötelező kimennie a Pride-ra. Az elnyomás nem a szélsőjobb felől jön.

"A bírósági tárgyalások egyébként jogosak. Te követted ezeket? Csak azért kérdem, mert a bíróságon Trump nyíltan kimondta, hogy más országokat kért meg, hogy avatkozzanak bele az amerikai választásokba, hogy őt segítsék. Ezt Trump maga ismerte be. "

Csak nagyon felületesen. Állandóan vádolják, de teljes nonszensz az egész. Elnök/elnökjelölt immunitást kellene hogy élvezzen a jogi vegzatúráktól, a választóknak kellene dönteniük. Az esküdtszék az egész nemzet, felesleges minden tárgyalás.

Tehát a konkrét állításból nekem hiányzik a kontextus. Tudsz linket arról, hogy Trump beismerné, hogy kérte, hogy avatkozzanak be a választásba külföldi hatalmak? Olyat láttam még 2019-ből, hogy ha terhelő információja lenne a külföldieknek, azt elfogadná. [link]

Ez tekinthető beavatkozásnak, de semmi gond nincs vele, az átláthatóságot növeli. Akkor lenne, ha a kampányt finanszíroznák.

A liberalizmus mibenlétéről történő meddő filozófiai fejtegetések helyett azt kéne megnézni, hogy melyik politikai oldal akar több egyéni szabadságot. Ez a szélsőjobb. A mérsékeltebbek, különösen a woke baloldal, a szabadságban elsősorban veszélyt lát. Legyen az szólásszabadság (gyűlöletbeszéd -- Németországban emiatt betiltanak BÁRMIT, most pl. a lamour tojours c. pop slágert), bármilyen alapjog a COVID alatt, szabad kereskedelem (latorállamok szankciózása, ami még soha a történelem során nem hozott eredményt), privát szférához való jog (ez a terroristáknak kedvez, "nekem nincs rejtegetnivalóm, neked van?").