Az ókori egyiptomi civilizáció és kultúra, hogyan tudott fennmaradni négy évezredig?

#40

Mint írtam korábban, a méltatlan szintre zuhanó, sértett önérzetből mindenáron mondatonként mindenbe belekötni akaró, ok nélkül velem szemben indulatos stílust felvevő vitának nem kívánok szereplője lenni.

# 41

Olyan állításokat tettél - többet is - amelyek tényszerűen nem igazak.

Ezután felvetni, hogy az egyébkent tényszerűen nem igaz, hanem hamis állítasaidba belekötök több, mint ciki.

Neked az nem probléma, hogy amit írtál, úgy ahogy van, nem igaz, hanem az a gond, ha valaki észrevételezi.

Az ókori Egyiptomról tett megállapításaid nagy része teljesen hamis.

"Olyan állításokat tettél - többet is - amelyek tényszerűen nem igazak."

Úgy próbáltál cáfolni engem, hogy leírtad sorról sorra pontosan ugyanazokat és ugyanúgy, amiket én is előtte. Csak a heccért, öncélú belémkötésként.

Mélyen hallgattál, amikor erre rámutattam.

Saját tanárod szavaira hivatkoztam az Egyiptom birodalmi definícióval való összeegyeztethetetlenségében, és így kötöttél mégis belém. Javaslom felkeresni a nevezett egyiptológus elérhetőségeit tehát, és vele konzultálni erről a továbbiakban. Megadtam a forrást is a szavaimhoz, ezt is javaslom áttekinteni.

Kifogásoltad az akadémikusok által jegyzett Rubicon szakmai színvonalát, ami kapcsán ismét szó nélkül maradtál, mikor átfutottam a szerkeztők közötti szaktekintélyeket.

Hiú ember vagy, akinek a büszkeségén csorba esett, ezért keresed a fogást rajtam mindenhol, minden apró lehetőségben, akár úgy is, hogy ugyanazt leírod, mint én, vagy _mást_ cáfolsz, mint amit én írtam le.

Amiket felhoztál, mint a három évszázados egyiptomi jelenlétet a Közel-Keleten, tényszerűen és részletesen kielemeztem kronológiailag, úgy annak ingatag volta, mint kiterjedésének térképpel szemléltetett csekélysége terén, amire újfent nem volt semmi válaszod.

Konkrét tárgybeli tévedéseidre mutattam rá többszörösen, mint a kínai császári hatalom több királyság meghódításával és egyesítésével való létrejöttében, amiben ismét csak csend volt a válasz.

Szerintem hagyjuk a továbbiakban ezt a fajta párbeszédet. Megkértelek, ezúttal harmadszorra is.

A következőkben már moderátori jelentést fogok tenni. Az oldal nem honorálja a pusztán provokáción, veszekedés szításán alapuló válaszírást. Sem azt, hogy három-négy darabba felbontva egy választ spameljen egy felhasználó a kérdés alatt.

És tegyem hozzá: nem tudok szakmailag komolyan venni egy olyan vitát, ahol a középkori Magyar Királyságra mint "Magyar Birodalom"-ra történik hivatkozás.

A két említett történész, (akik maguk is írnak egyébként a Rubiconba is) sem nevezi így az általad idézett részekben sem.

"Pálffy Géza: Szent István birodalma a Habsburgok közép-európai államában. A Magyar Királyság és a Habsburg Monarchia a 16. században"

"Engel Pál: Szent István birodalma. A középkori Magyarország története"

A Szent István birodalma - így, kisbetűvel leírva, ahogyan a címekben is olvasható mindkét szerzőnél - ugyanis nem egy államalakulatot jelölő konkrét megnevezés ebben az esetben, hanem csupán egy írói szófordulat. Lehetne épp "uradalma" is a helyén. Amit már csak az is mutat, hogy Pálffy maga is így folytatja aztán tovább: "A Magyar Királyság".

# 43 # 44

Kóthay minden tiszteletem ellenére sem tartozik az első 1000 egyiptológus közé az elmúlt száz évben.

Kóthay álláspontja egy törpe kisebbségé az egyiptológusok között, egyáltalán nem a történészi fősodor.

A Rubicon szakirodalomként, forrásként történő használata kifejezetten tiltott a magyar egyetemeken, mert csupán "ismeretterjesztő folyóirat". A használata automatikusan elégtelen érdemjeggyel jár.

Egyiptomra mint birodalomra hivatkoztak a legnagyobb egyiptológusok a 19. századtól J.H. Breasted-en át napjainkig.

IDÉZLEK: "Amiket felhoztál, mint a három évszázados egyiptomi jelenlétet a Közel-Keleten, tényszerűen és részletesen kielemeztem kronológiailag, úgy annak ingatag volta, mint kiterjedésének térképpel szemléltetett csekélysége terén, amire újfent nem volt semmi válaszod."

DEHOGYNEM REAGÁLTAM: "Az Akkád Birodalom, az Óbabiloni Birodalom, Óasszír Birodalom, a Középasszír Birodalom és az Újasszír Birodalom is ilyen "pulzáló", akár egy uralkodó regnálási ideje alatt jelentős területváltozáson átmenő birodalmak."

LÁSD: Yamada, Shigeo: The Construction of the Assyrian Empire, Brill 2000

Boardman, J. (szerk.): The Assyrian and Babilonian Empires and other States from the Near East, from the Eighth to Sixth Centuries B.C., Cambridge University Press 2008

Mindkettő elírja, hogy az Asszír Birodalom pulzáló birodalom, amely egy relatíve kicsi magterület körül hol óriásira nőtt, hol összement. Ráadásul ez az asszír magterület nagyságra és népességre is jóval kisebb, mint Egyiptom.

"Kóthay minden tiszteletem ellenére sem tartozik az első 1000 egyiptológus közé az elmúlt száz évben."

Örülök, hogy te ilyen fokon naprakész vagy az elmúlt 100 év top1000 egyiptológusának aktuális listáját illetőleg...

Mindketten tudjuk persze, hogy az ilyen jellegű tartalmatlan reakcióid csupán üres, frappánsnak szánt, a valódi cáfolat hiányát elfedni szándékozó szóvirágok.🙂 Nem vagy te abban a státuszban, hogy ezt meghatározd, felmérd, osztályozd.

Ráadásképp korábban még mint volt tanárodra, és a tőle származó egykori jegyzeteidre _hivatkoztál_, majd pedig most, amikor épp úgy hozza a vita állása, egyszeriben már gyorsan a hitelét akarod elvenni most.

Ez így nem érdemi vita, csak a sértett önérzetedet véded bármi áron, bármilyen módszerrel...

"Kóthay álláspontja egy törpe kisebbségé az egyiptológusok között, egyáltalán nem a történészi fősodor."

Némiképp nagyobb súlyú a szava a Szépművészeti Múzeum vezető egyiptológusaként, mint neked, ezt azért talán beláthatod. Azonkívül ne levegőben lógó holmi "rangosorásokba" kezdj az úgymond elmúlt száz év ezer legjobb egyiptológusa között (ami nyilván egy előre begyakorlott, általános használatra elkészült "ütőkártya" a vitastílusodban ilyen helyzetekre, "hátha" bejön a másik félnél, nem is először nyúlsz hozzá itt sem, de én nem vagyok kezdő, akinél ez beválik), aminek semmilyen érdemi vitaértéke nincs, mert nincs benne semmilyen valódi, tudományos igényű objektivitás, hanem inkább az egzakt állításaira reflektálj, amiket leírt, minthogy vitán felül álló, történelmileg pontos tényadatok. Az ad hominem már az ókorban is elutasított retorikai módszer volt... Ez például pont olyan, amit egyetemen nem díjaznak egyébként.

"A Rubicon szakirodalomként, forrásként történő használata kifejezetten tiltott a magyar egyetemeken, mert csupán "ismeretterjesztő folyóirat". A használata automatikusan elégtelen érdemjeggyel jár."

Te viszont nem vizsgáztató egyetemi tanár vagy, az akadémikus professzorok átal szerkesztett és írt cikkeknek pedig így némiképp nagyobb tudományos hitele van tőled, egy anonim gyakoris felhasználóként.

"IDÉZLEK: "Amiket felhoztál, mint a három évszázados egyiptomi jelenlétet a Közel-Keleten, tényszerűen és részletesen kielemeztem kronológiailag, úgy annak ingatag volta, mint kiterjedésének térképpel szemléltetett csekélysége terén, amire újfent nem volt semmi válaszod.

-> DEHOGYNEM REAGÁLTAM: "Az Akkád Birodalom, az Óbabiloni Birodalom, Óasszír Birodalom, a Középasszír Birodalom és az Újasszír Birodalom is ilyen "pulzáló", akár egy uralkodó regnálási ideje alatt jelentős területváltozáson átmenő birodalmak."

Ez abszolút hibátlan megállapítás! Csupán annyi a probléma vele, hogy ismét teljesen elbeszélsz amellett, amit én írtam. Ez ugyanis semmilyen szinten nem válasz arra, amit mondtam, jelesül hogy az általad említett 300 éves egyiptomi uralom a Közel-Keleten egy totálisan fals módon megállapított időkeret, lévén az általad annak kezdetéül megjelölt I. Thotmesz regnálása még nem is terjesztett ott ki semmiféle hatalmat ténylegesen, és később is csak ideiglenesen meglévő, több esetben már maga az adott fáraó saját életében(!) sem megőrzött, pillanatnyi jelenlét volt az. Ezeket nagyvonalakban végig is vezettem itt.

Feltűnően mély csendet hagytál magadután ebben...

"Mindkettő elírja, hogy az Asszír Birodalom pulzáló birodalom, amely egy relatíve kicsi magterület körül hol óriásira nőtt, hol összement. Ráadásul ez az asszír magterület nagyságra és népességre is jóval kisebb, mint Egyiptom."

Csakhogy egy birodalmat nem a magterülete szerint ítélünk meg. A Perzsa Birodalom (amire valóban megállnak a birodalom fogalmának tudományos kritériumai) magterülete sem volt _önmagában_ szemlélve nagy.

Egyiptom esetén a probléma az, hogy a "magterületen" túl nem, vagy csak rövid ideig és nagyon kis kiterjesésben nyúlt.

[link]

Ezt, itt, fentebb semmilyen dimenzióban nem tudod nagynak minősíteni. Persze hangzatos jelző, pusztán olvasva, hogy "a mai Törökországig" terjedt, csakhogy hossza mellett a kiterjedése egy ceruzavonásnyi volt csupán, így azért már azonnal más kontextusba kerül, és ez is csak csekély ideig tartott. Könyörgöm, ez alig nagyobb, mint a korabeli (kolóniák nélküli) Hellász.

Mondom, nálam nem fogsz eredményt elérni ilyenekkel, ez felületes ismeretek mellett hatásos lehet, de aki kicsit jobban benne van a témában, ott már kilóg a lóláb.

Nem birodalom az, amelyik politikai hatalmát nem terjeszti ki más politikai hatalmakra hosszantartóan és stabilan. Ez ennyi. Ezt fogadd el, és ne csinálj parttalan vitát személyes becsületkérdésből.

Lehet hivatkozni arra, hogy hány helyen írják birodalomnak - ahogyan korábban is mondtam, ez egy bevett, de tudományosan hibás forma régről, mint a Kaszpi-tó mai napig is gyakorta tengerként való megnevezése. Leírhatod persze százszor is, hogy az bizony tenger, mert X és Y helyen is Kaszpi-tengerként nevezik, igen, így van, mind tudjuk, nem vagyunk analfabéták, attól még aki kicsit is konyít a témához, tudja, hogy valójában az nem tenger, hanem egy tó, minthogy nem állnak meg rá a tenger jellemzői. És ne egy geográfussal vitatkozz erről, mert valószínűleg jobban ért hozzá.

Ha ez a példa nem lenne elég plasztikus, akkor vedd a magyar "őstörténet" megnevezés hibás voltát a honfoglaló magyarok kutatási területén, és azt, amit erről Róna-Tas András leírt annó.

Mindenki tudja, hogy tudományosan helytelen megnevezés, de túl meggyökeresedett, így az egyszerűség és közérthetőség jegyében alkalmazkodnak hozzá. Persze, biztos vagyok benne, hogy ebben is megnyitsz újabb szálakat a vitában, látom, hogy szokásod a nehezen tartható álláspontokból kitérni más területekre, csak a vita kedvéért magáért. De nem érint, nem vagy azon a szinten, hogy adjak erre.

De zárásként, amit megígértem korábban:

"A modern történetírás ilyen értelemben természetesen soha nem tekintette Egyiptomot birodalomnak. Az általunk "birodalom"-ként meghatározott korszakok politikailag egységes időszakok voltak. Ekkor erős vagy kevésbé erős központi hatalommal bíró dinasztiák uralkodtak a Nílus-völgynek a Földközi-tengertől a mai Asszuán városáig terjedő területe, azaz - ahogy az ókori egyiptomiak nevezték államukat - Felső- és Alsó-Egyiptom fölött.

Az átmeneti korok idején így Egyiptom nemcsak hogy birodalom nem volt, de az egyiptomi állam politikai egysége is felbomlott.

[...]

Bár a "birodalmak" idején az egységes központi hatalom képes volt arra, hogy expedíciókat és hadjáratokat vezessen a Nílus-völggyel határos sivatagi vagy akár távolabbi területekre is, ezek az akciók sok esetben nem hódítások voltak. Céljuk az Egyiptom számára szükséges nyersanyagok, luxuscikkek, hadifoglyok, állatok beszerzése volt kereskedelem révén, illetve hadizsákmány formájában. Az Egyiptomtól délre eső Alsó-Núbiában (Núbia északi részén) az Ó- és Középbirodalom idején épített erődök helyőrségek voltak, amelyek ugyan ellenőrizték a környező területeket, de ez az ellenőrzés általában járőrözésre, a nomádok mozgásának figyelésére és szabályozására korlátozódott. Ekkor még alacsony népsűrűséggel rendelkező, nomádok által lakott területet nem integrálták Egyiptom közigazgatásába. Más területekre, mint például a Földközi-tenger keleti partvidékére hadjáratokat vezettek, de nem hódítottak."

Amennyiben valóban(!) Kóthay volt a tanárod (ebben már kérdőjelek merülnek fel), úgy az a szomorú konklúzió, hogy nem voltál kimondottan figyelmes az előadásai során.

A továbbiakban pedig kéretik ehhez igazodva a korrepetálásodban Kóthay felé, a Szépművészeti Múzeum egyiptológusa felé fordulni, ne pedig engem untass, mert én jelenteni foglak spamelésért - és engedd meg nekem azt a kényelmet, hogy ne én kutassak elérhetőségek után az interneten ennek jegyében a te szolgálatodra, ha már te hivatkoztál tanítványi mivoltodra a nevezett illető kapcsán. Vedd fel vele a kontaktot önállóan tehát.🙂

# 46

Létezik neves egyiptológusok körében olyan tudományos álláspont, hogy az ókori Egyiptom birodalom volt?

BIZONY LÉTEZIK.

Kóthay Katalin máshogy gondolja.

Neves egyiptológusok pedig, ellentétben Kóthayval igenis birodalomként definiálják az ókori Egyiptomot.

Tehát nincs érdemi válaszod. Mindjárt sejtettem.

Ismét ajánlom figyelmedbe szemléletes analóg példaként, mit mondott Róna-Tas András a nómenklatúrában a "magyar őstörténetkutatás" hibásan rögzült szóhasználata kapcsán. Tanulságos lehet neked:

"Szokták a magyarság korai történetét 'őstörténetnek' is nevezni, és sok esetben magunk is ezt tesszük. közmegegyezés szerint az 'őstörténet' azon kor története, amelynek nincsenek írásos forrásai. A magyarság korai története azonban olyan időszakban zajlik, amikor az emberiség már számos írásrendszert ismert, és azokkal le is jegyezte korának eseményeit. Ezért tulajdonképpen jogosulatlan az államalapításig tartó korról mint 'őstörténetről' írni. Mégis, mivel a magyar történészi hagyományban, és a magyar közbeszédben továbbra is él az 'őstörténet' kifejezés, időnként mi is használjuk."

Valójában ebben az esetben nem ősmagyarokról beszélünk, hiszen tudományosan az őskor az emberiség írott története előtti időt jelenti, ekkor pedig még ki sem alakult a különálló magyarság, hanem ómagyarokról - de mi el a köznyelvben így rögzült (hibásan), a szakág ehhez igazodik a közérthetőség jegyében; tudva, hogy szakmailag nem helytálló ez a kifejezés.

Ez ugyanaz a helyzet. Kóthay ezért teszi idézőjelbe a 'birodalom' kifejezést, és fejti ki, hogy ezek hagyományosan megmaradt kifejezések, amiket a történészetben mint a korok elválasztását segítő fogalmat használják, nem pedig tényleges értelmükben.

És újra elmondom a hibásan rögzült, tudományos körökben nem helytálló, de mégis régtől meggyökeresedett köznyelvi példáját egy ilyen elnevezésnek másik területről is, miszerint attól, hogy Kaszpi-tengerként terjedt el, és a közérthetőség miatt ehhez igazodik a szakág is, attól az még geográfiailag tó képződmény, nem pedig tenger.

A tudomány ilyen. Nem véleményeken, ízléseken múlik, hanem érveken és szabályszerűségeken.

Neked valamiért nagyon fontos a lelki nyugalmad érdekében, hogy Egyiptomot birodalomnak tudd be (egyébként is van láthatóan egy különös szintű vonzalmad a központosított, totalitáriánus erő, és az ehhez társítható sikertörténetek buzgó vakhite felé, mintegy igazolván ezen - hol igaz, hol teljesen fals - példák által a véleményed helyességét), de a tudomány az nem egy politikai gondolatot szolgál ki. Voltak erre történelmi példák, minden alkalommal a tudományosság rovására valósultak meg. Szerencsére ma a tudomány nincs ilyen fajta presszió alatt, és a tudományosság - ebben az esetben - nincs összhangban azzal, amit mondasz.

Köszönöm.