Az ókori egyiptomi civilizáció és kultúra, hogyan tudott fennmaradni négy évezredig?

#19

Nem arról van szó, hogy Egyiptom a túlfogyasztás elkerülése miatt maradt fenn sokáig viszonylag háborítatlanul.

Egyiptomban egyébként nagyon sűrűn voltak drasztikus éhezési hullámok, ami különösen groteszké tette azt, hogy eközben tonnaszámra áldozták fel az ételeket az istenségeik oltárán.

Az egyiptomi hitvilágban a negatív bűnbevallásnak egyik sarkalatos pontja egyébként, hogy az illető nem lopott az áldozati ételekből.

A korai civilizációk nem a túlfogyasztas miatt buktak el - ha ilyen esett meg, egyszerűen elvándoroltak, megtörtént ez sokszor.

Hanem egy erősebb hatalom által.

A görög civilizáció például a mükénéi kultúrától számolva a római hódításig mintegy 2000 éven keresztül pompásan fejlődött (a makedónok is az átfogó hellén kultúrkör egyik alkotóelemét jelentették), de a hangsúly azon van, hogy _fejlődött_.

A trójai háborúk kora nagyjából II. Ramszesz uralkodásával esik egyidőbe, amit Egyiptom aranykoraként szoktak jellemezni. Azonban az előbbiek nem rekedtek itt meg, hanem a hadviselés terén az i.e. 700-as évekre már eljutottak a korábbi hozzászólásomban is részletezett, magas fejlettségű színvonalra, ezzel kontrasztban Egyiptom hanyatlásának kezdetét valahol épp ezidőtájra datálja a történészszakma. Míg a görögök körében már kialakult a hopliták és a belőlük felálló phalanx képe a harctéren, az egyiptomi harcos még mindig pontosan ugyanúgy jelent meg, mint ahogyan előtte ezer évvel is.

És nem csak ebben mutatkozik meg a megrekedtség. A fejlett tengeri hajózás szintén nem alakult ki Egyiptomban, ami a hellén kultúránál igen.

Ugyanaz a birodalmi hódítás, ami Egyiptomra rátelepedett a perzsák által, a görögöket is elérte - de azokon nem fogott.

Sőt, utóbb az vágott vissza a Perzsa Birodalomnak, majd pedig zúzta szét.

Csak aztán jött egy még erősebb civilizáció.

Egyiptom szerencséje lényegében tehát az volt, hogy egyfelől a nagyon-nagyon korai időkben, a legelső civilizációk között jelent meg, amiben még nagyon kis számú szereplő játszott nagyon nagy helyen, így sokáig a kultúrák még nemigen akaszkodtak össze egymással.

Másfelől az, hogy mint amint kifejtettem részletesebben is, a közvetlen környezetében sokáig nem jelentett rá nézve konkurenciát más kultúra, mivel eléggé elszeparált volt ott, ahol kialakult - nyugatról sivatag, északról tenger, délről núbiaiak. (A Termékeny Félholdban például gyakran jöttek létre, és tűntek is el az aktuális hatalmak).

Amikor elindult a birodalmak kora, Egyiptomnak befellegzett.

De ez nem jelentett kulturális értelemben is megszűnést rájuk nézve egyébként.

A korabeli hódítások nem úgy mentek, mint most, hogy az oroszok átírják Mariupol nevét, elviszik az ukrán gyerekeket, és tömegsírba lövik a civil lakosságot, orosz nyelvű adásokat sugároznak, tananyagot cserélnek ki, és útleveleket, pénznemet váltanak le, hogy kulturálisan asszimiláljanak egy megszerzett területet.

Az ókorban egy-egy terület meghódítása nagyjából hűbéri alávetettséget jelentett, évi adóztatást és hadba hívást, de kulturálisan nem kimondottan érintette ez az adott területeket - a természetes érintkezésből fakadó hatásokon túlmutatóan.

Egyiptom például még a hellenizmus idején is Egyiptom maradt, eklatáns szemléltetés erre Kleopátra, aki bár idegen származású dinasztia tagjaként ült a trónon, de kulturálisan teljesen egyiptomivá volt már. A görög hatás Egyiptomban számos görög eredetű jövevényszóban érvényesült, de vallásilag például nem eltörölte az egyiptomi hitvilágot a hellenizmus, hanem a görög hitvilággal összesimította.

Vallási és nyelvi értelemben csak majd az arab hódítás során tűnt el véglegesen az egyiptomi civilizáció. Ekkor enyésztek el utolsó még élő formái is a kereszténység terjedésével már addig is visszaszoruló politeizmus gyakorlatának, és lett kizárólagossá az iszlám, valamint halt ki az egyiptomi nyelv a hétköznapi életből az arab által felváltva, ami folyamatnak túlélője csak a kopt liturgikus nyelv.

#20

"Egyiptom nem volt birodalom?

Dehogynem, hiszen a fénykorában lakosságszámát tekintve bizonyosan messze az ókor akkori legnagyobb államának számított. Mellesleg egy centralizált, fejlett bürokráciával rendelkező, despotikus állam volt, élén az istenkirály fáraóval."

- Ez fogalmi zavar itt. Nem eszerint definiálunk egy birodalmat. Hanem hogy politikai hatalmát kiterjeszti, és tartósan fenntartja-e más államalakulatokra is.

Ez Egyiptom esetén szalmalángnyi pillanatokat leszámítva nem valósult meg. Tehát nem tekinthető birodalomnak.

Nem csupán én írom, hivatkozok ebben az állításban a Rubicon említett számára is, amit a korszak elismert szakértői jegyeznek.

Például a Magyar Királyság sem volt birodalom, mert bár a magyar királyok időszakosan kiterjesztették ugyan politikai hatalmukat bizonyos területekre, mint Halics, vagy Csehország, de ez rendszerint már saját életük során sem maradt meg. Nincs történész, aki a középkori Magyar Királyságot birodalomként definiálná, a magyar királyokat pedig ennek megfelelően császárokként.

"Több kisebb-nagyobb közel-keleti állam, városállam pedig hosszú ideig egyiptomi fennhatóság alatt állt, államok még kiterjedtebb köre pedig adófizetője volt a fáraónak.

[...] Volt idő, amikor Babilónia és Asszíria is adót fizetett a fáraónak."

Egyrészt I. Thotmesz csak behatolt a Közel-Keletre, de nem vetette meg ott lábát az egyiptomi uralom, hanem majd csak III. Thotmesz hozott ott létre tényleges fennhatóságot ideiglenesen, ezt viszont már a fia, II. Amenhotep részlegesen el is veszítette, így az pár évtizedet ölel fel csupán az eredeti formájában. IV. Thotmesz és III. Amenhotep alatt aztán tovább szorult ki a térségből a még megmaradt egyiptomi jelenlét, és I. Ramszesz is sikertelenül próbálta azt visszaállítani hadjárataival. I. Széthi volt, aki újra kiterjesztette az egész régióra, de ez már az ő életében ismét visszaszorult nagyjából a mai Palesztínára. Majd II. Ramszesz vívott csatát Kádesnél, amit ugyan győzelemként könyvelt el, a térséget mégis elhagyni kényszerült végül ezt követően.

Másrészt a megjelölt korszak nem egybefüggő, mint ahogyan utalsz rá, hanem - a fentiből is láthatóan - megszakításokkal zajló, rövidebb-hosszabb periódusokból álló, ingatag jelenlét volt. Sosem integrálta magába azt stabilan és tartósan Egyiptom.

Egyiptom mondjuk 2500 éves története alatt (i.e. 3100-tól az i.e. 700-as évekig) ez összességében tekintve ráadasul nem több, mint 200 évet ölel fel.

Területileg egyébként ez egyáltalán nem volt óriási expanzió, a fáraó politikai hatalmának közel-keleti kiterjesztése nagyjából a mai Portugália területéhez mérhető:

[link]

"Felhozod példának a tengeri népek invázióját III. Ramszesz fáraó idején, mint Egyiptom katonai impotenciájának bizonyítékát."

A-a. Én azt írtam, hogy _minden_ alkalommal, amikor nagy erejű külső hódítási hullám érkezett, akkor megroppant tőle Egyiptom, úgy a hükszosz, mint az asszír, majd a perzsa, majd pedig a hellén támadás alkalmával. Nem katonai nagyhatalom, ami nemhogy hódítani nem képes tartósan, de önmagát megvédeni sem másokétól.

"Az egyiptomi hadsereg sem volt olyan primitív és könnyű fegyverzetű, mint állítottad. Az újbirodalom idején a tisztek és egyes elit csapatok már viseltek fém vértezetet"

Mit írtam én? Idézem.

*Természetesen, mint minden seregben, voltak kivételek, erősen páncélozott hadvezérek és elit keménymagok, de én most a tömegerőről beszélek.*

"és a gyalogság nagy része pedig szövet [...]vérteket hordott"

Megint csak: mit írtam én? Ismét idézem.

*Az egyiptomi harcosok semmit nem használtak védelemként. Semmit. Egy szál pajzs, mezítelen - időnként esetleg vászonnal bugyolált - test*

"[...] és cserzett bőrvérteket hordott."

A bőrvért használata nem volt elterjedt az újbirodalom korában Egyiptomban a közkatonák között.

"Egyébként núbiai katonák a Perzsa Birodalom hadseregében szintén szolgáltak."

De ez mennyiben kapcsolódik szorosabb értelemben véve ahhoz, amit én írtam?

"Amúgy az ókori Hellász hadművészetében is szerepet kaptak a könnyű fegyverzetű csapatok, mint a psziloszok ("csupasz", "levetkőzött"), akik semmiféle páncélt, jellemzően sisakot sem viseltek, és a hopliták kiegészítői voltak."

Valóban, azonban ezek a páncélozatlan segédcsapatok csak a hoplitafalanx mögött, kiegészítő szerepkörben, távolsági fegyverekkel (gerelyekkel, parittyákkal, íjakkal) vettek részt a harcokban, és a kisebbik részt adták - míg az egyiptomi haderő kapcsán pont fordítva volt ez igaz. Nem ugyanazt a kategóriára vonatkozik így az összevetés.

"Az ókori asszír, babilóniai és perzsa hadseregek katonáinak elsöprő többsége egyértelműen könnyű fegyverzetűnek minősül a görög hoplitákhoz képest."

És egyik sem volt hosszan fennálló birodalom, az asszír, babilóni, méd, perzsa birodalmak sűrűn váltották egymást. Pontosan ezekre hivatkoztam, hogy Egyiptom a maga közegében miért tudott többezer évig megmaradni, míg például az említett birodalmak képlékenyek és illékonyak voltak a mozgékony Termékeny Félholdban. Fellángoltak, majd eltűntek.

Az Újasszír Birodalom háromszáz évig, a Méd Birodalom kétszáz évig, az Újbabilóniai Birodalom kevesebb mint száz évig létezett.

#22

"Amúgy a római birodalom már a mértéktelenség miatt omlott össze"

Róma nem az erkölcsi züllés miatt bukott el, ez a XIX. századi művelt fők körében népszerű gondolat volt.

A különböző germán népek betörései azért rogyasztották meg a birodalmukat, mert Róma védelmi politikája nagy változásokon ment keresztül addigra.

Bár a Római Birodalmat valamiféle egységes, homogén közegnek képzeljük el, ahol Britanniától egészen Palesztínáig vörös tunikás legionáriusok sorakoztak fel pilumokkal, valójában a birodalom már a kezdetektől fogva támaszkodott a meghódoltatott népekből állított segédcsapatok szervezetére, az auxiliára. Ez az idők folyamán mind egyre nagyobb arányt képviselt, mígnem már konkrétan átvette a helyét a tényleges római légióknak. Történt ugyanis, hogy Róma rájött, miszerint a nagyon költséges légiók fenntartása helyett sokkal kifizetődőbb inkább letelepíteni különböző népeket, és annak fejében földet adni nekik, hogy védjék a birodalom határait a külső betörésektől.

A birodalom utolsó óráiban tehát már a birodalom határain belülre telepített barbár germán törzsekkel védte magát Róma a birodalom határain kívül élő barbár germán törzsektől. Mekkora ötlet, ugye? Közben a légiókra egyre kevesebb pénzt költöttek, mígnem már egyszerűen elenyésztek. Csakhogy ott volt a hátulütője ennek, hogy ezek nem voltak megbízhatóak. Ha gondoltak egyet, ők maguk kerekedtek fel, és mentek végig a birodalmon, mint ahogyan a vandálok meg is tették, akiket pontosan azért is telepített le korábban Róma, hogy helyette harcoljanak a birodalom határainak védelmében.

És nem volt érdemben katonai erő, ami megállítsa őket.

Ekkoriban tehát a két oldalon ugyanúgy jellemzően germán törzsek harcoltak, csak egyik oldalon római tisztek vezetésével (akik sok esetben etnikailag maguk sem római származásúak voltak egyébként), másik oldalon pedig saját királyaikkal.

# 23

IDÉZLEK: "Például a Magyar Királyság sem volt birodalom, mert bár a magyar királyok időszakosan kiterjesztették ugyan politikai hatalmukat bizonyos területekre, mint Halics, vagy Csehország, de ez rendszerint már saját életük során sem maradt meg. Nincs történész, aki a középkori Magyar Királyságot birodalomként definiálná, a magyar királyokat pedig ennek megfelelően császárokként."

A birodalomnak mióta feltétele, hogy császár álljon az élén?

Nincs ilyen feltétel.

Ajánlanék két könyvet:

Pálffy Géza (2008): Szent István birodalma a Habsburgok közép-európai államában. A Magyar Királyság és a Habsburg Monarchia a 16. században

Magyar Tudományos Akadémia akadémiai nagydoktori értekezés, Budapest 2008

Engel Pál: Szent István birodalma. A középkori Magyarország története

Kiadó: Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézet, Budapest 2001

Konkrétan Pálffy Géza és Engel Pál is messze az elmúlt 50 év legjelentősebb magyar történészei közé számítanak.

# 23

IDÉZLEK: "Egyrészt I. Thotmesz csak behatolt a Közel-Keletre, de nem vetette meg ott lábát az egyiptomi uralom, hanem majd csak III. Thotmesz hozott ott létre tényleges fennhatóságot ideiglenesen, ezt viszont már a fia, II. Amenhotep részlegesen el is veszítette, így az pár évtizedet ölel fel csupán az eredeti formájában. IV. Thotmesz és III. Amenhotep alatt aztán tovább szorult ki a térségből a még megmaradt egyiptomi jelenlét, és I. Ramszesz is sikertelenül próbálta azt visszaállítani hadjárataival. I. Széthi volt, aki újra kiterjesztette az egész régióra, de ez már az ő életében ismét visszaszorult nagyjából a mai Palesztínára. Majd II. Ramszesz vívott csatát Kádesnél, amit ugyan győzelemként könyvelt el, a térséget mégis elhagyni kényszerült végül ezt követően.

Másrészt a megjelölt korszak nem egybefüggő, mint ahogyan utalsz rá, hanem - a fentiből is láthatóan - megszakításokkal zajló, rövidebb-hosszabb periódusokból álló, ingatag jelenlét volt. Sosem integrálta magába azt stabilan és tartósan Egyiptom."

Megint tévedés, amit írtál.

Az Akkád Birodalom, az Óbabiloni Birodalom, Óasszír Birodalom, a Középasszír Birodalom és az Újasszír Birodalom is ilyen "pulzáló", akár egy uralkodó regnálási ideje alatt jelentős területváltozáson átmenő birodalmak.

Ettől függetlenül birodalmak.

# 24

IDÉZLEK: "Palesztínáig vörös tunikás legionáriusok sorakoztak fel pilumokkal, valójában a birodalom már a kezdetektől fogva támaszkodott a meghódoltatott népekből állított segédcsapatok szervezetére, az auxiliára. Ez az idők folyamán mind egyre nagyobb arányt képviselt, mígnem már konkrétan átvette a helyét a tényleges római légióknak. Történt ugyanis, hogy Róma rájött, miszerint a nagyon költséges légiók fenntartása helyett sokkal kifizetődőbb inkább letelepíteni különböző népeket, és annak fejében földet adni nekik, hogy védjék a birodalom határait a külső betörésektől."

Ez megint nem így történt. Némely állításod egyenesen butaság, például ez: "Történt ugyanis, hogy Róma rájött, miszerint a nagyon költséges légiók fenntartása helyett sokkal kifizetődőbb inkább letelepíteni különböző népeket, és annak fejében földet adni nekik, hogy védjék a birodalom határait a külső betörésektől."

Az auxilia a Római Birodalom fénykorában alapesetben cohorsokba, római mintára szervezett reguláris haderő volt, esetleg speciális csapatokba (baleári parittyások pl.) szervezték.

A római hadsereg barbarizálódása egy lassú, hosszú folyamat.

A késő-római korban jelent meg a római hadseregben az irreguláris, elsősorban germán, de esetenként más törzsi harcosok tömege.

A hadsereg szinte teljes barbarizálódása azonban csak a Nyugatrómai Birodalomra volt jellemző, a Keletrómai Birodalom hadserege többségében mindig a saját bennszülött lakosságából verbuválódott.

"A birodalomnak mióta feltétele, hogy császár álljon az élén?"

A birodalmi fogalomnak feltétele, hogy politikai hatalmát más államalakulatokra tartósan kiterjeszti. Ahogy mondtam korábban, nem csak én írom itt, hogy Egyiptom ennek a kritériumnak nem felelt meg, és tudományos szinten ma már nem hivatkoznak rá birodalomként.

"Az Akkád Birodalom, az Óbabiloni Birodalom, Óasszír Birodalom, a Középasszír Birodalom és az Újasszír Birodalom is ilyen "pulzáló", akár egy uralkodó regnálási ideje alatt jelentős területváltozáson átmenő birodalmak.

Ettől függetlenül birodalmak."

Én azt írtam, hogy nem voltak birodalmak?

"A római hadsereg barbarizálódása egy lassú, hosszú folyamat.

A késő-római korban jelent meg a római hadseregben az irreguláris, elsősorban germán, de esetenként más törzsi harcosok tömege."

És én mit írtam? Róma bukásáról, végnapjainak idejéről volt szó. Pontosan ugyanazt leírtad, engem cáfolva, mint amit én is. Miben mond ez tehát ellent?

"A hadsereg szinte teljes barbarizálódása azonban csak a Nyugatrómai Birodalomra volt jellemző, a Keletrómai Birodalom hadserege többségében mindig a saját bennszülött lakosságából verbuválódott."

Én konkrétan magának Rómának bukásáról, azaz először a germán vandál Geiserich általi kifosztásáról, majd a szintén germán Odaker általi 476-os meghódításáról írtam.

Úgy cáfolsz tehát engem, hogy azt írod, amit én is.

# 28

IDÉZLEK: "A birodalmi fogalomnak feltétele, hogy politikai hatalmát más államalakulatokra tartósan kiterjeszti. Ahogy mondtam korábban, nem csak én írom itt, hogy Egyiptom ennek a kritériumnak nem felelt meg, és tudományos szinten ma már nem hivatkoznak rá birodalomként."

De, hivatkoznak rá birodalomként, az egyiptológiai szakirodaalom elsöprő többsége birodalomként írja le Egyiptomot.

Nem érdekel, hogy mit írt a Rubikon, mert az egy harmadosztályú ismeretterjesztő folyóirat, nem pedig tudományos szakirodalom.

Ebben az értelemben Kína sem volt birodalom, mert más államalakulatokra jellemzően, kivételektől eltekintve az sem terjesztette ki a fennhatóságát.

# 28

IDÉZLEK: "Történt ugyanis, hogy Róma rájött, miszerint a nagyon költséges légiók fenntartása helyett sokkal kifizetődőbb inkább letelepíteni különböző népeket, és annak fejében földet adni nekik, hogy védjék a birodalom határait a külső betörésektől."

Na kérlek, ez a gondolatod konkrétan nem hogy nem igaz, de egyenesen butaság.

Róma ugyanis egyáltalán nem anyagi megfontolásokból és nem is tudatos döntéssel építette le a reguláris, nagy harcértékű legióit.

A római hadsereg a birodalom hanyatlása miatt épült le, barbarizálódott és alakult át.

A római hadsereg barbarizálódása a birodalom hanyatlásának kísérőjelensége volt.