Hogyan léphetünk ki a Türk Tanácsból, ahol jelenleg megfigyelő tag vagyunk?
"Slusszpoén, ha még türkök is lettek volna az ősmagyarok, akkor is tárgytalan a téma, ugyanis nekünk már amúgy sincs sok közünk hozzájuk."
A honfoglaló magyarok vezető rétege jelentős számban török volt. Továbbá olyan török népek érkeztek ide mint a besenyők, kunok. Abban viszont igazad van hogy ők idővel beolvadtak, igy valóban a mai magyarságnak nincs köze a törökökhöz.
[link] Ajánlom figyelmedbe A rokonítás alapjai című részt, abban rengeteg nyelvtani és szókincsbeli hasonlóságot felsorolnak. Kizártnak tartom, hogy mindez véletlen lenne.
A politikai okok nem a jelenből erednek, hanem évszázadokkal ezelőttről, amikor még eléggé mások voltak a viszonyok. Ma egy olyan fejlett és civilizált nép, mint a finn, jól mutatna a rokonaink között, legalábbis jobban, mint mondjuk a kirgizek vagy a türkmének. Kár, hogy genetikailag bizonyítottan nincs rokonság a magyar és a finn nép között. Amikor a finnugor rokonságot kitalálták, akkor viszont a finnek még csak egy elmaradott, halászó-vadászó nép voltak valahol a hideg északon, a többi finnugor népről nem is beszélve. Mindeközben az Oszmán Birodalom még javában fennállt, és a hunok is nagy valószínűséggel az altaji népek közé tartoztak. Akkori elnyomóink, a Habsburgok nem akarták, hogy olyan rokonaink legyenek, akikre büszkék lehetünk, mai elnyomóink pedig szintén elhallgatják a származásunkat, nehogy jó viszonyt építsünk ki a gyarmattartóinkon kívül más népekkel.
Ha már a magyar szavak eredeténél tartunk, összesen 15 olyan szó van a nyelvünkben, ami minden kétséget kizáróan finnugor eredetű.
39 százalékos
"A rokonítás alapjai című részt, abban rengeteg nyelvtani és szókincsbeli hasonlóságot felsorolnak. Kizártnak tartom, hogy mindez véletlen lenne."
Nem véletlen, együttfejlődés eredménye.
"A politikai okok nem a jelenből erednek, hanem évszázadokkal ezelőttről"
Csakhogy most nem évszázadokkal ezelőtt van, de mégis ezt állítják a tudosók, azóta pedig számtalanszor újravizsgálták a dolgot.
"Kár, hogy genetikailag bizonyítottan nincs rokonság a magyar és a finn nép között."
Nyelvrokonságról beszéltünk nem? Hogy jön ide a genetika? A genetika független a nyelvtől, ugyanis a nyelv nem génekkel öröklődik. De ha már a genetikáról beszélünk. Az állításod önmagában szintén hamis:
"Amikor a finnugor rokonságot kitalálták"
A 18. században, jóval az általad említett dolgok előtt "találták ki" (amikor megszületett a nyelvészet és az olyan csekély nézeteket is "kitalálták", mint az Indoeurópai).
"Akkori elnyomóink, a Habsburgok nem akarták, hogy olyan rokonaink legyenek, akikre büszkék lehetünk"
A Habsburg úgy, ahogy Európa nagy része lenézte a törököket és az "altáji" népeket. Sok irat származik abból a korból az európaiak véleményét illetően. Civilizálatlan, primitív népeknek tarzották a türköket, akik csak a fosztogatáshoz értettek. Az ő szemükben nem volt büszkeség a türk rokonítás, éppen ellenkezőleg, ezt csak néhány magyar gondolja, hogy ó... nem akarták a dicsőséges XY - hoz társítani a magyart. Ha le akarták volna járatni a magyarokat, akkor pont ezt támogatták volna, ugyanis az ő értékrendjük szerint ez volt a legalja kategória. Hozzáteszem, ez meg is történt, Ferenc Jóska nagy támogatója volt a türk elméletnek, ez máris más megvilágításba helyezi a dolgokat, ugye? Látszik, hogy ezt a Habsburg - Uráli konteót modern fejjel találták ki (amúgy a szocializmus idején). A Habsburgok nem tartották dicsőségesnek a türköket, éppen ellenkezőleg. Az I. Világháborúban a Kisantant türk lejáratópropagandával uszította katonáit a magyarok ellen, ez nagyban közrejátszott a Trianoni békeszerződés kegyetlenségében is. Amíg te ezt dicsőségesnek tartod, addig a 19. században jót röhögtek rajta. Ezzel csúfolták a magyarokat, te meg még tapsolnál is hozzá.
"mai elnyomóink pedig szintén elhallgatják a származásunkat, nehogy jó viszonyt építsünk ki a gyarmattartóinkon kívül más népekkel."
Eddig tudtam komlyan venni az írásodat. Fordított világban élsz. Az beképzelt ellenségkép megvan. A mostani "elnyomóink", gondolom a "hanyatló nyugatra" értetted, le se xarják mi mit tartunk magunkról. Amit onnan hallasz az objektív vélemény, az egy dolog, hogy neked nem tetszik, de attól még az. Ugyanakkor a Mongolok, Japánok is az "elnyomóink" közé tartoznak ezek szerint?
Konteó, konteó.
"Ha már a magyar szavak eredeténél tartunk, összesen 15 olyan szó van a nyelvünkben, ami minden kétséget kizáróan finnugor eredetű."
Sikerült tetőznöd az előző állításodat is. Amúgy előbb még nem azt mondtad, hogy az Uráli és az Altáji ugyanaz? Ha ugyanaz, akkor hogyhogy csak 15 közös szavunk van? De akkor mégsem ugyanaz, mert az "altáji" - val feltételezem nem 15 közös szót tartasz számon ugye? Ha ugyanaz a kettő, akkor hogy lehet, hogy nem ugyanannyi közös szavunk van? 15 kétséget kizáróan... Lássuk csak
Egy - akve (mansi)
kettő - kitü (mansi)
három - hurum (mansi)
négy - nelja (mansi) - nelja (finn)
öt - át (mansi)
hat - kot (mansi)
nyolc - nyololov (mansi)
húsz - husz (mansi)
szem - szem (mansi) - silma (finn)
száj - szuj (mansi) - suu (finn)
kéz - ket (mansi) - kasi (finn)
hal - hul (mansi) - kala (finn)
menni - mini (mansi) - menna (finn)
víz - vit (mansi) - vesi (finn)
él - eli (mansi) - elaa (finn)
nő - né (mansi) - neina (finn)
vaj - voi (finn)
tűz - tuli (finn)
Ez így hirtelenjében 18 elég egyértelmű szó, ráadásul az alapszókincsből, úgy hogy nem egy uráli nyelvvel van átfedés, ezt a 15 ös számot honnan húztad elő? Jelenleg az uráli eredetű szavak számát a magyarban max 1200, minimum 800 - ra teszik. Ez elég jelentős szám, ha az alapszókincset nézzük.
A wikipédia cikk, amit belinkeltél szintén írja:
"Az urál-altaji nyelvcsalád vagy régebbi közkedvelt nevén Turáni nyelvcsalád[1][2] a nyelvcsaládok egy feltételezett tágabb csoportja."
"Az urál-altaji nyelvcsalád elméletét mára modernebb elméletek (eurázsiai, nosztratikus makrocsaládok) váltották fel"
Ha nem tűnt volna fel a wikipédia felsorolja az összes oldal állításait és állást nem foglal.
A wikipédia az Altájiról szintén írja:
"Besorolásuk (különösen a kis lélekszámú, visszamaradott vidékeken élő népek esetében) nem tudományos érvek, hanem politikai érdekek által meghatározott."
Őket is lefizették volna az elnyomóink? Akkor miért idézted őket az előbb?
"Nem véletlen, együttfejlődés eredménye."
A nyelvtan nem szokott csak úgy megváltozni. Nyelvtani elemeket nem vesz át olyan könnyen a nyelv, mint szavakat. Ahhoz már az őskortól kezdve együtt kellett, hogy fejlődjenek a nyelvek.
"Csakhogy most nem évszázadokkal ezelőtt van, de mégis ezt állítják a tudosók, azóta pedig számtalanszor újravizsgálták a dolgot."
Soha nem vizsgálták újra a dolgot. Mindig abból indultak ki, hogy finnugorok vagyunk mi is és a nyelvünk is, és csak ezt igyekeztek bizonyítani. Objektív kutatás soha nem indult.
"Nyelvrokonságról beszéltünk nem? Hogy jön ide a genetika?"
Úgy, hogy a kérdésedben türk népeket emlegetsz, nem pedig türk nyelvű népeket.
"De ha már a genetikáról beszélünk. Az állításod önmagában szintén hamis:"
A cikk nyugat-szibériai népekről ír, bennük evidens, hogy vannak türk gének, mivel közvetlenül a közép-ázsiai türk népek közelében élnek. Mára már bennünk magyarokban is a szláv és germán gének alkotják a többséget a keveredés miatt.
"A 18. században, jóval az általad említett dolgok előtt "találták ki" (amikor megszületett a nyelvészet és az olyan csekély nézeteket is "kitalálták", mint az Indoeurópai)."
A 18. században már a Habsburgok uralkodtak rajtunk. Rákóczi-szabadságharc, Mária Terézia, II. József? Ezek mondanak valamit?
"Civilizálatlan, primitív népeknek tarzották a türköket, akik csak a fosztogatáshoz értettek. Az ő szemükben nem volt büszkeség a türk rokonítás, éppen ellenkezőleg, ezt csak néhány magyar gondolja, hogy ó... nem akarták a dicsőséges XY - hoz társítani a magyart."
Az lehet, hogy az ő szemükben nem volt büszkeség, viszont mi gondolhattuk volna azt, hogy ha a rokonaink képesek ekkora birodalmakat meghódítani és fenntartani, akkor mi is lerázhatjuk magunkról a rabigát.
"Hozzáteszem, ez meg is történt, Ferenc Jóska nagy támogatója volt a türk elméletnek, ez máris más megvilágításba helyezi a dolgokat, ugye?"
Akkor már az elnyomás sem volt olyan mértékű. Kiegyezés mond valamit?
"A mostani "elnyomóink", gondolom a "hanyatló nyugatra" értetted, le se xarják mi mit tartunk magunkról."
Nem egészen, de ha leírnám, kikre gondolok, perceken belül törölnék a válaszomat.
"Amit onnan hallasz az objektív vélemény, az egy dolog, hogy neked nem tetszik, de attól még az."
A magyargyűlölet objektív vélemény?
"Ez így hirtelenjében 18 elég egyértelmű szó"
Mennyire egyértelmű? Biztos, hogy nem átvétel mindkét nyelvben? Mert pl. a rádió finnül radio, manysiul nem tudom, de valószínűleg úgy is valami hasonló. Akkor az is finnugor eredetű?
"Jelenleg az uráli eredetű szavak számát a magyarban max 1200, minimum 800 - ra teszik. Ez elég jelentős szám, ha az alapszókincset nézzük."
Jelentős szám, de ezek közül nagyon sok az erőltetett belemagyarázás, ahol a magyar szót egy nagyon picit hasonló jelentésű, és nagyon picit hasonló hangalakú finnugor szóval kapcsolják össze. Egyik kedvencem a ház, amit rokonítanak a finn "kota" (kunyhó) szóval. Még véletlenül sem a német Haus átvétele, főleg hogy a honfoglalás előtt nem is házakban éltünk :)
"Ha nem tűnt volna fel a wikipédia felsorolja az összes oldal állításait és állást nem foglal."
Tehát nem zárható ki az uráli-altaji elmélet. A hatalom egyértelműen a finnugorság pártján áll. Ezt összerakva az uráli-altaji közös nyelvcsalád létezésének valószínűsége elég nagy.
"Besorolásuk (különösen a kis lélekszámú, visszamaradott vidékeken élő népek esetében) nem tudományos érvek, hanem politikai érdekek által meghatározott."
A magyarokat, törököket, kazahokat, stb. nem nevezném kis lélekszámú, visszamaradott népeknek. Valószínűleg a cikk sem rájuk gondol, hanem a csuvasokra, manysikra, stb.
Még egyszer mondom, nem zárom ki a finnugor nyelvrokonságot (a genetikai rokonságot igen), de ami közös a magyar és a finnugor nyelvekben, az szinte mind közös a finnugor és a türk nyelvekben is.
"A nyelvtan nem szokott csak úgy megváltozni. Nyelvtani elemeket nem vesz át olyan könnyen a nyelv, mint szavakat. Ahhoz már az őskortól kezdve együtt kellett, hogy fejlődjenek a nyelvek."
Hamis. Rengeteg példa van erre. Ha megnézed a külömböző ameriaki őslakos nyelveket, még ott is jópár ilyet találhatsz, sőt vannak egyenesen kreol nyelvek is, melyek két nyelv összeolvadásából keletkeztek.
" Soha nem vizsgálták újra a dolgot. Mindig abból indultak ki, hogy finnugorok vagyunk mi is és a nyelvünk is"
Szintén hamis, van nyelvész ismerősöm, minden alkalommal, amikor valaki phd - ba foglalja a témát újranyitják azt és ha egy elmélet, vagy cáfolat elég széles körben megerősítetté válik, azt konszenzusba viszik. Ugyanakkor a nyelvészet nem állít és nem is állíthat semmit magukról az emberekről, csak a nyelvükről. Ez alap.
"Úgy, hogy a kérdésedben türk népeket emlegetsz, nem pedig türk nyelvű népeket."
Mazsolázgatunk, mazsolázgatunk? Nyilván nem fogom leírni minden egyes alkalommal, hogy "türk nyelvű népek". De mivel nyelvelméletekről beszéltünk, azt hittem evidens, hogy nem genetikáról beszélek.
"A cikk nyugat-szibériai népekről ír, bennük evidens, hogy vannak türk gének"
Az N haplocsoport nem "türk gén", hanem a legjellegzetesebb az uráli nyelven beszélők körében. Azok a nyugat - szibériai népek pedig a mansik, a legközelebbi nyelvrokonaink, akik szintént világszerte uráliként vannak elkönyvelve.
"A 18. században már a Habsburgok uralkodtak rajtunk. Rákóczi-szabadságharc, Mária Terézia, II. József? Ezek mondanak valamit?"
Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy nem a Habsburg Birodalom területén.
"Az lehet, hogy az ő szemükben nem volt büszkeség, viszont mi gondolhattuk volna azt, hogy ha a rokonaink képesek ekkora birodalmakat meghódítani és fenntartani, akkor mi is lerázhatjuk magunkról a rabigát."
Volna, volna... Látom nem érted mire akartam kilyukadni, a Habsburgoknak még érdekében is állt volna, hogy a türkökkel azonosítsanak minket, mert kevesebbre tartották őket. Annak csak a te fejedben van értelme, hogy azért "aggatták" a nyelvünkre az uráli jelzőt, hogy elnyomjanak minket, ugyanis erre a legjobb módszer, egy türkökről így vélekedő környezetben a türknek bélyegzés lett volna. Erről ennyit. Amúgy magyar tudósok is részt vettek az uráli tanulmányokban, ahogy osztrákok is a türk tanulmányokban. Csak a konteósoknak mindig könnyebb azt mondani, hogy nem is voltak magyarok ennek a kitalálói. Ezt a taktikát ma is előszeretettel alkalmazzák a hazaárulózás formájában, csak mert nem értenek egyet bizonyos emberek velük, bizinyos dolgokban.
"Akkor már az elnyomás sem volt olyan mértékű. Kiegyezés mond valamit?"
Éppen azért volt szükség az ilyen árnyaltabb módszerekre, mert már nyíltan nem léphettek fel. Nem csoda, hogy ekkor kezdték alkalmazni. Vagy talán azt hiszed, hogy a Habsburgok jóindulatból mentek bele a kiegyezésbe?
"Nem egészen, de ha leírnám, kikre gondolok, perceken belül törölnék a válaszomat."
Ó... igen, a gonosz "júdeaiak", ugye? Akik háttérhatalomként, a világ legbefolyásosabb embereit irányítva, éjt nappallá téve azon fáradoznak, hogy sanyargasság a mi periférián lévő 9 milliós országunkat, mi? Azok az óhéberek, a magyarok minden nyűgének okozói.
Konteó, konteó.
"A magyargyűlölet objektív vélemény?"
Elárulnád nekem, hogyan magyargyűlölet az, hogy a nyelvészek megállapítják a magyar nyelv uráli besorolását? Ezek a frányák úgy gyűlölik a magyarokat, hogy egy 1700 éves közép - ázsiai nyelvcsalád helyett egy 6000 éves mind Európában, mind Ázsiában őshonos nyelvcsaládba rakják őket... Várjunk csak.
"Mennyire egyértelmű? Biztos, hogy nem átvétel mindkét nyelvben? Mert pl. a rádió finnül radio, manysiul nem tudom, de valószínűleg úgy is valami hasonló. Akkor az is finnugor eredetű?"
Nyílván, a számnevek, meg a testrészek nevei átvételek, úgy hogy semmilyen kapcsolatban nem vagyunk velük már többezer éve... jóságos. A számnevek, testrészek nevei az alapszókincs legősibb rétegéhez tartoznak, ezek alakultak ki először, ezért is írtam ezeket. A rádiót párszáz éve találták fel. Nagyon nem ugyanaz a kategória.
"Jelentős szám, de ezek közül nagyon sok az erőltetett belemagyarázás, ahol a magyar szót egy nagyon picit hasonló jelentésű, és nagyon picit hasonló hangalakú finnugor szóval kapcsolják össze. Egyik kedvencem a ház, amit rokonítanak a finn "kota" (kunyhó) szóval. Még véletlenül sem a német Haus átvétele, főleg hogy a honfoglalás előtt nem is házakban éltünk :)"
Vannak belemagyarázások, de1000 körüli szót nem lehet ennyivel letudni, és még mindig mellébeszélsz, ugyanis a 15 még így is abszurd volt. Ugyanakkor ezek pont annyira belemagyarázottak, mint bármely más vizsgált szó, a nyelvészek módszertana nem változik, amikor szavakat vizsgálnak, legyen az uráli, latin, német, török, vagy szláv szó. Tehát arányaiban még mindig megállja a helyét a dolog. De néhány belemagyarázott szó amúgy sem oszt - szoroz.
"Tehát nem zárható ki az uráli-altaji elmélet. A hatalom egyértelműen a finnugorság pártján áll. Ezt összerakva az uráli-altaji közös nyelvcsalád létezésének valószínűsége elég nagy."
Ilyet nem mondtam, mindössze annyit mondtam, hogy a wikipédia nem foglal állást. Az megint sokat elárul, hogy mindig a "hatalom" szerint gondolkozol, valami háttérhatalom, ami mindent megbuherál, ugye? Tudományban nincs helye politikának. Akár tetszik, akár nem, ez az elv ma jobban érvényesül, mint valaha.
"A magyarokat, törököket, kazahokat, stb. nem nevezném kis lélekszámú, visszamaradott népeknek. Valószínűleg a cikk sem rájuk gondol, hanem a csuvasokra, manysikra, stb."
Hát a kazahok, kirgizek, azeriek elég visszamaradottak. Társadalmi szempontból Törökország is az, ezt másodkézből tudom, barátaim nemrég voltak ott, szép, hangulatos, barátságosak az emberek, de lehet érezni azért a külömbséget. Sok török panaszkodott nekik, hogy alig lehet megélni. A mansik pedig nem tartoznak az "altaji" családba, ezért a cikk nem is róluk beszélt.
"Még egyszer mondom, nem zárom ki a finnugor nyelvrokonságot (a genetikai rokonságot igen), de ami közös a magyar és a finnugor nyelvekben, az szinte mind közös a finnugor és a türk nyelvekben is."
Hát, az előző válaszaidból ez nem úgy tűnt. Sokszor változtattad az álláspontod és mondtál ellen magadnak. Amúgy remélem tudod, hogy az urál - altáji elmélet is finnugorként tartja számon a magyar nyelvet, mindössze az urálit társítja még az altájival is, ezzel egy kétágú modellt létrehozva.
Nem tagadom, hogy alig van (jóformán nincs) jellegzetes genetikai kapcsolat a magyarok és finnek között, a normál európai géneken kívül. Viszont a türk népekkel sem található ilyen, a betelepült kunok, besenyők ellenére sem.
"Hamis. Rengeteg példa van erre. Ha megnézed a külömböző ameriaki őslakos nyelveket, még ott is jópár ilyet találhatsz, sőt vannak egyenesen kreol nyelvek is, melyek két nyelv összeolvadásából keletkeztek."
És így azok is rokonai azoknak a nyelveknek, amikkel összeolvadtak.
"Szintén hamis, van nyelvész ismerősöm, minden alkalommal, amikor valaki phd - ba foglalja a témát újranyitják azt és ha egy elmélet, vagy cáfolat elég széles körben megerősítetté válik, azt konszenzusba viszik."
Viszont aki nem finnugrista, az nem is vehet részt az ilyen vitákon, mert hülyének bélyegzik és tönkreteszik a karrierjét.
"Ugyanakkor a nyelvészet nem állít és nem is állíthat semmit magukról az emberekről, csak a nyelvükről. Ez alap."
Az emberekről nem is a nyelvészek állítják.
"Mazsolázgatunk, mazsolázgatunk? Nyilván nem fogom leírni minden egyes alkalommal, hogy "türk nyelvű népek". De mivel nyelvelméletekről beszéltünk, azt hittem evidens, hogy nem genetikáról beszélek."
A kérdésedből egyáltalán nem evidens, később terelődött el a nyelv irányába a dolog.
"Az N haplocsoport nem "türk gén", hanem a legjellegzetesebb az uráli nyelven beszélők körében. Azok a nyugat - szibériai népek pedig a mansik, a legközelebbi nyelvrokonaink, akik szintént világszerte uráliként vannak elkönyvelve."
Erről van szó. A magyarokban nem található meg nagyobb arányban az N haplocsoport, mint az indoeurópai nyelveket beszélők körében, tehát kizárható a finnugor származásunk.
"Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy nem a Habsburg Birodalom területén."
A finnugrizmust viszont a Habsburg birodalom területén találták ki.
"Annak csak a te fejedben van értelme, hogy azért "aggatták" a nyelvünkre az uráli jelzőt, hogy elnyomjanak minket, ugyanis erre a legjobb módszer, egy türkökről így vélekedő környezetben a türknek bélyegzés lett volna."
Látom, nem értetted meg, amit írtam. Az mellékes, hogy az osztrákok hogyan vélekedtek a türkökről. Az számít, hogy a magyarok hogyan vélekedtek róluk. Bennünk nem akartak olyan érzelmeket kelteni a nagy múltú rokonaink által, amik túl erős szabadságvágyhoz vezettek volna.
"Ezt a taktikát ma is előszeretettel alkalmazzák a hazaárulózás formájában, csak mert nem értenek egyet bizonyos emberek velük, bizinyos dolgokban."
Ti pedig lenácizzátok azokat, akik nem értenek egyet veletek. Az jobb?
"Éppen azért volt szükség az ilyen árnyaltabb módszerekre, mert már nyíltan nem léphettek fel. Nem csoda, hogy ekkor kezdték alkalmazni. Vagy talán azt hiszed, hogy a Habsburgok jóindulatból mentek bele a kiegyezésbe?"
Na, ez a konteó :)
"Ó... igen, a gonosz "júdeaiak", ugye? Akik háttérhatalomként, a világ legbefolyásosabb embereit irányítva, éjt nappallá téve azon fáradoznak, hogy sanyargasság a mi periférián lévő 9 milliós országunkat, mi? Azok az óhéberek, a magyarok minden nyűgének okozói."
Erre sem reagálhatok érdemben, mert azt is törölnék. Ha a japánokról, a lengyelekről vagy a busmanokról írnék ilyet, azt nem törölnék. Vajh miért?
"Elárulnád nekem, hogyan magyargyűlölet az, hogy a nyelvészek megállapítják a magyar nyelv uráli besorolását?"
Nem erre írtam a magyargyűlöletet, hanem a magyarokról való általános viszonyulásukra.
"Nyílván, a számnevek, meg a testrészek nevei átvételek, úgy hogy semmilyen kapcsolatban nem vagyunk velük már többezer éve... jóságos."
Több ezer éve nem vehettünk át szavakat? Egyébként abban még a nyelvészek is egyetértenek, hogy nem minden számnevünk ugyanolyan eredetű.
"Vannak belemagyarázások, de1000 körüli szót nem lehet ennyivel letudni, és még mindig mellébeszélsz, ugyanis a 15 még így is abszurd volt. Ugyanakkor ezek pont annyira belemagyarázottak, mint bármely más vizsgált szó, a nyelvészek módszertana nem változik, amikor szavakat vizsgálnak, legyen az uráli, latin, német, török, vagy szláv szó. Tehát arányaiban még mindig megállja a helyét a dolog. De néhány belemagyarázott szó amúgy sem oszt - szoroz."
Ha írsz nekem 3 magyar alapszót, a finnugristák módszereivel megmagyarázom, hogy azok miért angol eredetűek. Szóval bármennyi lehet belemagyarázás.
"Az megint sokat elárul, hogy mindig a "hatalom" szerint gondolkozol, valami háttérhatalom, ami mindent megbuherál, ugye? Tudományban nincs helye politikának. Akár tetszik, akár nem, ez az elv ma jobban érvényesül, mint valaha."
A tudomány mindig is az aktuális diktatúrának volt alárendelve, lásd inkvizíció, lásd nácik, lásd kommunisták, stb. Ma sincs ez másképp. Vagy te azt hiszed, hogy ma demokrácia van? Mert akkor körberöhöglek :D
"Hát a kazahok, kirgizek, azeriek elég visszamaradottak. Társadalmi szempontból Törökország is az, ezt másodkézből tudom, barátaim nemrég voltak ott, szép, hangulatos, barátságosak az emberek, de lehet érezni azért a külömbséget."
Lehet, hogy visszamaradottak, de kis lélekszámúnak semmiképpen nem nevezném őket. Törökországban én is nemrég voltam, és egyáltalán nem éreztem visszamaradottnak a társadalmat, bár valószínűleg vannak különbségek a különböző országrészek között.
"Hát, az előző válaszaidból ez nem úgy tűnt. Sokszor változtattad az álláspontod és mondtál ellen magadnak."
Például?
"Amúgy remélem tudod, hogy az urál - altáji elmélet is finnugorként tartja számon a magyar nyelvet, mindössze az urálit társítja még az altájival is, ezzel egy kétágú modellt létrehozva."
Abból a szempontból ez mindegy, hogy a türkökkel is ugyanúgy nyelvrokonok vagyunk.
"Nem tagadom, hogy alig van (jóformán nincs) jellegzetes genetikai kapcsolat a magyarok és finnek között, a normál európai géneken kívül. Viszont a türk népekkel sem található ilyen, a betelepült kunok, besenyők ellenére sem."
A türk népeknek nincs egyetlen jellegzetes haplotípusuk, így jóval nehezebb a rokonságot kimutatni. Ráadásul a betelepült kunok és besenyők miatt kell, hogy legyen rokonság még akkor is, ha az ősmagyarok nem türkök lettek volna - már csak ebből is látszik, hogy vagy soha nem volt olyan kutatás, amiről beszélsz, vagy politikai megrendelésre készült.
Amúgy nem tűnik túl hitelesnek a nyelvészkedés olyasvalakitől, aki ennyire rossz helyesírással ír, pl.: külömböző, jópár, nyílván, stb. Nem szokásom nyelvtannáciskodni, de a téma miatt vicces :)
#27 A törökök nem irtottak ki annyi magyart, mint a szovjetek. A rokonság különben sem ezen múlik.
"És így azok is rokonai azoknak a nyelveknek, amikkel összeolvadtak."
Azok a nyelvek sem rokonai egymásnak, éppen ezért hoztam fel példaként azokat. A denevérek sem rokonai a madaraknak, csak mert mindkettőnek szárnya van.
"Viszont aki nem finnugrista, az nem is vehet részt az ilyen vitákon, mert hülyének bélyegzik és tönkreteszik a karrierjét."
Meg is van az első konteó/válasz. Ez nem politika, látom még mindig nem sikerült felfognod. Nyilván, világszerte a gonosz finnugristák markukban tartják a nyelvészet tudományát. Japánban is a finnugristák uralkodnak.
"Az emberekről nem is a nyelvészek állítják."
Akkor ki állítja ezt? Elárulom: senki. Nincs a tudományos szférában manapság olyan elismert szakember, aki azt állítaná, hogy a magyarok genetikailag finnugorok. Ennyit az összeesküvés elméletekről.
"A kérdésedből egyáltalán nem evidens, később terelődött el a nyelv irányába a dolog."
Ha neked az Uráli, Altáji, Urál - Altáji, Indoeurópai, ragozás, esetszámok, stb... szavakból nem jön le, hogy itt nyelvészetről volt szó, akkor nem értem, hogy mit akarsz ezzel a témával kezdeni az elsősorban.
"Erről van szó. A magyarokban nem található meg nagyobb arányban az N haplocsoport, mint az indoeurópai nyelveket beszélők körében, tehát kizárható a finnugor származásunk."
Hamis megint. A cikkben külön kitértek rá, hogy Európában a magyarokban található meg egyedül az N haplocsoportnak az a változata (mivel ugye a haplocsoportokat tovább lehet osztani), ami a Kanthy, Mansi népekre is jellemző. Összességében viszont, valóban elmondható, hogy a mai magyarok származása genetikailag nem finnugor, de nem is türk. A mai magyarok genetikailag a leghasonlóbbak a környező népekre.
"A finnugrizmust viszont a Habsburg birodalom területén találták ki."
Nem tudom mit értesz finnugrizmus alatt, amint mondtam, ez nem politikai kérdés, az izmusozásoddal megint elárultad, hogy a megközelítésed nem túl tudományos.
"Az számít, hogy a magyarok hogyan vélekedtek róluk. Bennünk nem akartak olyan érzelmeket kelteni a nagy múltú rokonaink által, amik túl erős szabadságvágyhoz vezettek volna."
A magyarok akkoriban nem igazán csípték a türköket. Sok hozzád hasonló ezt úgy képzeli el, hogy voltak a gonosz, osztrák finnugristák és a turanista, magyar szabadságharcosok, holott a valóságban mindkét irányzat csak egy szűk rétegben volt elterjedt és mindkettőben ugyanolyan arányban vettek részt osztrákok, mint magyarok. Az emberek nagytöbbsége nem foglalkozott ilyen dolgokkal, nem ez jelentette a magyarok forrását a szabadságvágy érzésére, hanem a honfoglalás utáni múltunk, a királysággal. Akkoriban még bőven élt a magyarokban az oszmán elnyomás emléke, és egyéb türkszerű népekről sem vélekedtek jól, ez mindig csak egy réteg mániája volt. Ha nem hiszed el tanulmányozd kicsit át a Himnuszt.
"Hányszor zengett ajkain
Ozman VAD népének
Vert hadunk csonthalmain
Győzedelmi énének!"
"Zászlónk gyakran plántálád
VAD török sáncára,"
"Most RABLÓ mongol nyilát
Zúgattad felettünk,
Majd töröktől rabigát
Vállainkra vettünk."
Hát igen, akit "dicső rokonnak" tekintenek az emberek, azt nem igazán hívják vadnak és rablónak, főleg nem írják bele a himnuszukba ezt így nyersen. A magyarok túlnyomó többsége ugyanolyan szemmel látta a törököket, mint az Osztrákok.
Plusz akkoriban a Hunokat nem türknek gondolták, hanem fehér szkítáknak, úgyhogy a hun hívők sem kedvelték őket.
"Ti pedig lenácizzátok azokat, akik nem értenek egyet veletek. Az jobb?"
Én nem nácizok le senkit, az én értékrendem közelebb ál a jobb oldaléhoz, mint a baléhoz, mindössze nem szeretem, ha a politika belepofátlankodik a tudományba.
"Na, ez a konteó :)"
Ne majmolj. Visszakeresheted a beszédeit, ha akarod. Az amúgy csak nyílvánvaló, hogy miután belekényszerültek a kiegyezésbe, azért féltették a sggüket a Habsburgok.
"Erre sem reagálhatok érdemben, mert azt is törölnék. Ha a japánokról, a lengyelekről vagy a busmanokról írnék ilyet, azt nem törölnék. Vajh miért?"
Konteóval válaszolsz a konteódat célbavett kritikámra. Ezen a téren meddő vitára számítok, mert már eléggé lejött, hogy nagyon ragaszkodsz a gumicsonthoz. Amúgy nem törlik, számos kérdés és válasz van a zsidókkal kapcsolatban. De jó, tudod mit? Tegyük fel, hogy van egy gonosz zsidó háttérhatalom, miért állna érdekükben meghamisítani a magyarok múltját, mikor közel 0 a súlya Magyarországnak nemzetközi viszonylatban? Miért ölnének ebbe bele annyi pénzt, időt és figyelmet, hogy egy egész világra kiterjedő összeesküvést hozzanak létre?
"Nem erre írtam a magyargyűlöletet, hanem a magyarokról való általános viszonyulásukra."
Kiknek a viszinyulására? A nyugatiaknak, a zsidóknak, vagy a nyelvészeknek? Akiknek baja van az országgal, annak vagy a szélsőségesebb, hangos magyarokkal van baja, de amúgy nem utál minket, mint népet, vagy pedig az illető egy agymosott román.
Az előbbiek egészen jól elvannak velünk személyesben és teljesen el is fogadnának minket kollektívan is, ha kicsit ésszerűbben viselkednénk. Az utóbbiak pedig ironikus módon pont azzal csúfolják a magyarokat, amit te vallasz. A románok szerint a magyarok mongol, ázsiai betolakodók, akik idejöttek, legyilkoltak mindenkit és ellopták a hazáikat, akiknek semmi keresnivalójuk Európában és a Trianonnál teljesen fel kellett volna osztani az országot, mert idézem "ázsiai migránsok". Na az ő kezükre tökéletesen rájátszol. Ő nekik pont kapóra jönnek a hozzád hasonlók, hogy lejárassanak minket, úgyhogy nem hiszem, hogy az ő érdekük lenne a finnugor nyelvelmélet.
"Több ezer éve nem vehettünk át szavakat? Egyébként abban még a nyelvészek is egyetértenek, hogy nem minden számnevünk ugyanolyan eredetű."
De, viszont ez a legkevésbé valószínű. Amúgy bírom a kettős mércét, a nyelvtannál még azt állítod, hogy hát azt nem lehet átvenni, amikor meg a legalapvetőbb szavaink egyeznek más finnugor nyelvekével, akkor meg az máris átvéltel ugye? Igen, ritka esetben megtörténhet alapvető szavak átvétele is, de ezzel sem vagy előrébb, mert a száz, és ezer például Indoiráni jövevényszó. És láss csodát, a történészek szerint a magyar nyelv az Urál után és a Türk kapcsolatok előtt Indoiráni, Szkíta tipusú népekkel keveredett.
"Ha írsz nekem 3 magyar alapszót, a finnugristák módszereivel megmagyarázom, hogy azok miért angol eredetűek. Szóval bármennyi lehet belemagyarázás."
Nem tudod "belemagyarázni", legfeljebb összehordani valami marhaságot. Azt hiszed a nyelvészek találgatnak és úgy jutnak ezekre a következtetésekre? Hangmegfeleléseket és szabályos változásokat keresnek. Idemagyarázhatsz nekem valami angol megfelelőt, de abban nem lesznek hangmegegyezések. Ironikus módon, pont ezért buktatták meg az Altáji csoportosítást, mert a hangváltozások nem voltak szabályosak. Nyilván, lehet itt ferdíteni, de sokra nem mész vele, mert az általad kreált elméletekből hiányozni fognak a szabályos mintázatok.
"A tudomány mindig is az aktuális diktatúrának volt alárendelve, lásd inkvizíció, lásd nácik, lásd kommunisták, stb. Ma sincs ez másképp. Vagy te azt hiszed, hogy ma demokrácia van? Mert akkor körberöhöglek :D"
Mielőtt körberöhögsz, azért nem ártana tisztában lenni a tudományos intézmények működésével. A legtöbb tudományos akadémia önpénzelt, vagy személyes tulajdonban van, az már vörös zászló, ha köze van a kormánynak hozzá. Így teljesen mindegy mit állítanak a konteóid, az esetek nagy részében két külön dimenzióról beszélünk. Ugyanakkor ha még elfogult is lenne az összes akadémia, akkor meg ezek kiegyenlítenék egymást és a konszenzus így sem mutatna mást.
"Például?"
Lássuk csak.
- Először azt állítod az Uráli és Türk az ugyanaz, majd azt mondod, hogy az Urál - Altájiban hiszel, ami szintén két külön nyelvcsaládként kezeli az Urálit és Altájit, csak lazán kapcsolódóként.
- Először azt mondod, a magyar egy Türk nyelv, majd azt mondod, hogy az Urál - Altájiban hiszel, ami a magyart nem Türkként, hanem Finnugorként kategorizálja.
Most hirtelen legyen elég ennyi.
"Abból a szempontból ez mindegy, hogy a türkökkel is ugyanúgy nyelvrokonok vagyunk."
Nem ezt mondtad, hanem hogy "türkök vagyunk". Megint ellent mondtál magadnak. Ez már mosakodás.
"A türk népeknek nincs egyetlen jellegzetes haplotípusuk, így jóval nehezebb a rokonságot kimutatni. Ráadásul a betelepült kunok és besenyők miatt kell, hogy legyen rokonság még akkor is, ha az ősmagyarok nem türkök lettek volna - már csak ebből is látszik, hogy vagy soha nem volt olyan kutatás, amiről beszélsz, vagy politikai megrendelésre készült."
De van nekik, mindössze annyira szétszóródtak, hogy a legtöbbjüknél ez nem jelentős, de ettől függetlenül van ilyen. Megrendelésre készült? Erről asszem tudnál mesélni. A honfoglaló magyarokat semmiképpen sem nevezhetjük türknek, mert 60% - ékuk semmilyen ázsiai jellegű gént nem mutatott, és a nyelv sem volt az. A honfoglaló magyarok egy kevert népcsoport volt.
"Amúgy nem tűnik túl hitelesnek a nyelvészkedés olyasvalakitől, aki ennyire rossz helyesírással ír, pl.: külömböző, jópár, nyílván, stb. Nem szokásom nyelvtannáciskodni, de a téma miatt vicces :)"
Elfogynak az érvek, jön a nyelvtannáciskodás. Már nagyon kétségbeesett lehetsz, ha a nyelvtani hibáimat keresgéled. Részedről pedig nem túl hiteles semmilyen tudományos téma úgy, hogy megállás nélkül kevered bele a politikát, a konteókat és a nyelvészetet nem tudod megkülömböztetni a genetikától, de szerintem, ha keresnék a te szövegedben is találnék nyelvtani hibát.
Szerintem ne járasd le magad még jobban, mert már csináltál vagy hat pálfordulást, többször ellentmondtál magadnak és még mindig nem sikerült tudományos témához méltó módon érvelned. Egyre jobban kezdem úgy érezni, hogy egy vallási fanatikussal beszélek.
Végezetül pedig itt egy videó, ahol lebutítva elmagyarázzák pontosan hogyan vált elavultá az Altáji (is). Sok tanulnivalód lenne belőle:
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!