Hogyan építenétek újra a honvédséget? [Lent]

Nos, akkor kezdjük elölről.

Miben áll a probléma. A probléma abban áll hogy nem vagyunk gazdagok.

Kezdjük a Bradley-vel. Egy új típust rendszeresíteni és egy adott ország hadrendjébe bele illeszteni mindig nagyon drága és időigényes folyamat. Tehát ha M2-est akarnánk, ahhoz először is el kellene küldeni legalább 100 embert Amerikába, akiket egy év alatt megtanítanak a használatára. Egyetlen egy ilyen katona kiképzése több millió forintot emésztene fel. És akkor még nem beszéltünk a kiszolgáló műszaki állomány kiképzéséről. Ami még többe kerül, mert ott műszaki ismereteket, karbantartást, rendszertant, a jármű számítógépes rendszereinek és annak karbantartásának ismeretét, stb kell megtanítani. Mivel minden új. Mondjuk egy BTR-t vezető katona, aki ismeri a jármű minden rezdülését, tudja mikor mit hogyan csinál, mert ezt vezeti évek óta, azt átképezzük a világ pénzéért a Bradley-re, és csak azt fogja tudni aki vezeti amit megtanítottak neki. Lehet mondani hogy majd megszokja, de ha a megbízható igáslovát kihúzod alóla és teszem azt menni kell, akkor ez az új helyzet hibákat szülhet. Azt pedig egy katonai erőnél nagyon messzire el kell kerülni.

Kézifegyverek. Azért sem érdemes eltérni attól amit a Magyar Honvédség megszokott, mert ha teszem azt átfegyverzem a Kalasnyikov rendszerű gépkarabélyról m16-os rendszerű gépkarabélyra a katonákat, az is idő és pénzigényes feladat.

Miért? Azért mert a Kalasnyikov rendszerű fegyvereket a Honvédség régóta ismeri és használja. Ki vannak rá dolgozva a megfelelő tárolási, előkészítési, karbantartási, alkatrész ellátási, lőszer és egyéb dolgok már hosszú évek óta.

Ha átfegyverezném a katonákat, akkor ezt a már régóta kialakított és bevált rendszert ki kellene dobni a kukába és sok pénzért egy új fegyvertípusra létrehozni ugyanezt.

Nem éri meg. Tehát mivel a pénz mennyisége korlátozott, ezért ahogy a mondás tartja abból kell főzni ami van. Ha már van egy régóta bevált szisztéma, és ez teljesen független attól, hogy most kényelmes-e célra tartani a fegyvert avagy sem, akkor azon kár változtatni, mivel a másik rendszer is ugyan azt fogja tudni, csak egy rakás időt és pénzt emésztünk fel arra, hogy kicseréljük a rendszert. Ennek pedig se haszna se értelme, tehát nem vállaljuk. Itt a lényeg, hogy a pénz fillérre pontosan ki legyen számolva, hogy mire mi jut. Ez pedig egy felesleges tétel, tehát nem kell. Ez a legfontosabb szempont, ne legyenek felesleges kiadások. Nézd meg például az Rk-62-est. Azt 1962-ben kezdték gyártani Finnországban az AK-47 licence alapján, helyi sajátosságok figyelembe vételével némileg áttervezve. Az egy Kalasnyikov rendszerű karabély és mind a mai napig a nálunk jóval gazdagabb Finnország legfőbb gyalogsági fegyvere. Hülyék lennének lecserélni valami amcsi vagy német golyóköpködőre. Pedig megtehetnék.

Ez a helyzet a Bradley-vel is. Mivel a BTR készen itt van, létezik rá szervizelési és használati rendszer és meg van hozzá a képzett vezetői és műszaki állomány, ezért a modernizálás sokkal jobban megéri mint egy másik típus rendszeresítése. Ismétlem a Bradley vételére való pénzből lehet modernizálni a meglévő BTR-eket úgy, hogy a modernizálás okozta képzési átmenet rövid legyen, mert van helyben állomány, így dimenziókkal kevesebb pénz elég a felkészítésre. Másrészt ennek az országnak erre a járműre egyszerűen nincs is szüksége. Az új orosz BTR-ekben is van ám éjjellátó, hőkamera, huzalvezetéses páncéltörő rakéta meg frankó számítógép efelől ne legyenek kétségeid. Tudja ugyanazt amit a Bradley. És ami a legfontosabb és nem győzöm elégszer hangsúlyozni olcsóbb is. Vegyük például azt, hogy egy BTR kerekeit sokkal egyszerűbb és olcsóbb lecserélni, mint egy Bradley lánctalpát. Egy kerekeken guruló jármű felfüggesztését jóval egyszerűbb és olcsóbb javítani mint egy lánctalpas járműét. Tehát ahol lehet ott spórolni kell. Nem szabad magunkat felesleges költségekbe verni olyan eszközökkel, amik nem kellenek. Sok kicsi sokra megy. Sok kis apróbb felesegess tétel és már a nyakunkig ér a rendszer átláthatatlansága és feneketlen mélységei a pénzügyek terén.

Most térjünk rá a rohamsisakra. Az hogy a magyar gyár milyen formájú rohamsisakot gyárt, azt majd a mérnök meg a többi értő eldönti, lényeg, hogy hazai legyen, meg legyenek a minőségi követelményei, de a magyar ipar fejlessze ki és gyártsa, mert ezzel a magyar ember kap munkát és fejlődik az ipar, de ezt is megénekeltem már. Gyalogsági fegyvereket gyártani nem nagy kunszt. Precizitás és mérnöki tudomány kell hozzá. És ezt hangsúlyozom, mivel manapság az egyetemekről kiszabadult fiatal mérnökeink veszik a kalapjukat és irány a nyugat, ahol a magyar adófizetők pénzén kiképzett szakember tudását más használja ki. Tehát a védelempolitikai kutató-fejlesztő tevékenységgel fel lehet szippantani a műszaki értelmiségi réteget. És itt nem csak fegyvereket kell érteni, hanem sok minden mást is. Például most mondok valamit egy, a Honvédelmi Minisztérium égisze alatt működő mérnök csapat kifejleszt egy új sátor anyagot, ami még a -60 fokban is megvédi használóját nyáron pedig kint tartja a meleget és nagyon könnyű. Forradalmi szabadalom, kapkodni fognak utána népek, rgo megrendelik a külföldiek és pénzt állít a házhoz. Ezt a pénzt pedig vissza lehet forgatni a kutatás-fejlesztési területre. Ezért sem érdemes változtatni a formán. Kalasnyikov rendszerű gépkarabély, ismeri a magyar katona, az kell neki. Természetesen például a speciális egységeknél más fegyverzet kell, de az meg egy elenyésző tétel az egészhez képest. Ezért kell főleg a hazaira támaszkodni. Meg a hazait amúgy is jobban szereti az ember. Meg ami nagyon fontos, nem függünk másoktól. Arra is törekedni kell, hogy minél kevésbé legyünk kiszolgáltatva bárkinek. Ezért kell minél jobban a hazai hadiiparra támaszkodni. Vagy ha miden áron licencelni akarunk valamit, akkor olyat licenceljünk ami már be van vezetve. Mert a PKM ugyanolyan lyukat üt mint az M249. Azzal a különbséggel hogy a PKM pikk-pakk szétkapható, összerakható és tűzkésszé tehető fegyver, amivel bárhol bármilyen terepen vígan lövöldözhetsz mert nem kakál be. Az M249-es pedig az iraki háború leg hasznavehetetlenebb fegyvere volt, mert a homok mindig gallyra vágta. És ezt a CNN mondta nem én.

A lényeg az, hogy amin nem muszáj változtatni, azon nem is kell. Hozzányúlni, esetleg felrúgni a rendszert meg ostobaság, ráadásul költséges ostobaság. És a felesleges költségeket kerülni kell. Ezt a tényt nem tudom eléggé hangsúlyozni.

Ugyanez a helyzet a repülés terén is. Az amerikai katonai repülőtechnika drága, macerás karban tartani, és költséges üzemeltetni. És nem, nem írtam el egy nullát. Bár egy F1-5-öst fenntartani még mindig olcsóbb mint egy EF-2000-est aminek azt hiszem 80 000 dollár egy repült órája, az osztrákok többek közt ezért sem repülik nagyon őket, mondjuk az osztrákok EF-2000-esei sz*rok, a nullszériás Trench 1 verziót rájuk sózták németek, mert nekik nem kellett, amiben lényegében semmi nincs, csak légvédelmi feladatokra alkalmas, arra is korlátozottan, ha jól tudom még egy prototípust is kaptak. :) Az osztrák pilóták meg még annyit sem repülnek mint a mieink, pedig hát Ausztria papíron gazdagabb ország.

Ilyenkor mindig meg kell nézni hogy mi az ami már rendelkezésre áll, ezt is csak ismételni tudom. Ennek a 93 000 négyzetkilométeres országnak a Gripen egy kiváló választás, tervezési szemlélete okán olcsó üzemeltetni, legalábbis a hasonló kaliberű gépek közt, strapabíró, ugyanakkor nagyon modern. Ez a 6 tonna fegyverterhelés pedig pont elég ennek az országnak. Meg tíz év üzemeltetés után kidobni a Gripent és F-15-öst a helyére állítani az egyrészt pazarlás, arról pedig nem lehet szó, másrészt jócskán megnövekednének a költségek, és lenne egy olyan repülőgép, aminek a képességei nincsenek is teljesen kihasználva. A radar meg olyan dolog, hogy bármilyet betehetsz lényegében, ha van rá pénzed. Egy Mig-21-esbe is lehet AESA rendszerű radart integrálni ha kifizeted az árát. Mondjuk nincs értelme, de lehetőség van rá.

Ha már van Gripen, egy általunk ismert év évek óta üzemeltetett típus, akkor e köré kell építeni. Mert itt is áll az átfegyverzés horribilis költsége. Sőt, itt áll legfőképpen.

Tehát a te szemléleteddel az a gond, hogy nem veszed figyelembe a Magyar Honvédség vonásait, valamint azt hogy ez az ország mit bír. Egy F-15-ös egy repült órájának az árából egy Gripent majdnem fél napig reptethetek. Arról nem is beszélve, hogy az alkatrészeket Svédországból szerezzük be, nem az USA-ból ami a bolygó túloldalán van és ahonnét már csak a szállítási költségek is a csillagos eget súrolnák.

Az F-15-ösökért nem kígyózik a sor. Az F-15-ös nagy teljesítményét és fegyverterhelését olyan országok alkalmazzák, amelyek egyrészt gazdagabbak a mienknél, másrészt olyanok hogy van minimum egy de inkább több haragos szomszédjuk, lásd Izrael, Dél-Korea, Japán. F-15-öst mindössze hat ország tart rendszerben. De nekik kell is, nekünk minek. Még az F-16-os is egy drágábban üzemeltethető típus, bár az nem olyan sokkal.

Az F-18-as pedig egy tervezési sajátossága okán, ha már annyira kedveled a típust biztos észrevetted, hogy a fegyverfelfüggesztő pilonjai nem egyenesen állnak széllel szemben, hanem egy kicsit kitérnek oldalra és lefelé. Ez akkora légellenállást gerjeszt, csak ez a kis kicsi eltérés, hogy a típus 25-30%-al többet fogyaszt, mint egy olyan gép aminek egyenesen állnak ezek a pilonjai. És a benzint is ki kell fizetni. Ez a 25% már hatalmas terheket róna a költségvetésre. Itt is csak a finnekkel tudok jönni, akik megmondták, hogy ez az egyik azon okok között, amiért ők szabadulni kívánnak az F-18-as flottájuktól és ha Putyin Elnöknek jó napja van Szuhojokra cserélni. Az Ausztrálok is szabadulnának, ők az F-35-öst várták helyette, de nemrég kiderült hogy nem kapnak csóri aussiek, úgyhogy nekik marad. Mivel a túlzott amerikai befolyás miatt európai gyártó nem jöhet szóba, az orosz meg előbb száll a pokolba minthogy nekik adjon bármit is ami az övé, így nekik marad. Bár nem értettem az aussieknek ezt a mizériáját mert az F-18-as tökéletes típus annak az országnak. Nagyon jó vas a Hornet, de az is drága.

Tehát mindig abból kell kiindulni hogy mi az ami van. Mert azzal lehet optimalizálni a költségvetést. Ha a költségvetés és az alá eső eszközpark is jól van kitalálva, akkor nem jelent akkora gazdasági terhet a fenntartása és a modernizálása, esetleg a bővítése, mint a jóval költségesebb, de az ország szükségleteit tekintve azonos képességek tartása, ami már megterhelő lenne a gazdaságnak. Jusson is maradjon is. Meg igazából minek. Tehát ahhoz hogy ez az ország, ne adja Isten, de arra kényszerül hogy megvédje magát, azt meg fogja tudni tenni Gripenekkel és BTR-ekkel. Mindig meg kell nézni minden fillér helyét. És persze a tolvajokat, naplopókat, hozzánem értőket meg még a kapuk közelébe sem engedni.

Amúgy ez a WordPad jó ötlet volt.

'Miért? Azért mert a Kalasnyikov rendszerű fegyvereket a Honvédség régóta ismeri és használja. Ki vannak rá dolgozva a megfelelő tárolási, előkészítési, karbantartási, alkatrész ellátási, lőszer és egyéb dolgok már hosszú évek óta.

Ha átfegyverezném a katonákat, akkor ezt a már régóta kialakított és bevált rendszert ki kellene dobni a kukába és sok pénzért egy új fegyvertípusra létrehozni ugyanezt. '

Nem szeretnék okvetetlenkedni, de amellett hogy tartjuk teszem azt a Kalasnyikov fegyvereket, attól sztem hosszú távon lehet még apránként átképezni a Honvédséget más típusú kézifegyverek használatára és itt nem feltétlenül az amerikai fegyverekre gondolok, lehet akár a finneké, v bmely más európai nemzet haderejéé. A Kalasnyikov képzési célokra megfelelhet, de harci körülmények között inkább más fajta gépkarabélyokat használnék.

Nem akarok kötekedni, de látom, hogy nem láttad, hogy abbahagytam a BTR-80/90 hasonlítgatását a Bradley-vel, mert a két harcjármű két különböző kategória, az egyik lövészpáncélos, másik meg könnyűpáncélos. A Bradley a BMP-1-eseinkkel van egy kategóriában, azoknak kéne valami utód, de nem 500-as darabszámban, hanem 150-200-asban. A BTR-ek a Stryker-ekkel és LAV-25-ösökkel vethetőek össze, de amint mondtam, azokhoz nem nyúlnék, jók a BTR-ek.

A Kalasnyikovokról:

Igen, korlátozott a pénz, és törekedni kell az olcsóbb, de még tűrhető megoldásokra, de a hazai Kalasnyikovok története minden volt, csak nem költségkímélés. Felújítani valamit mindig többe kerül, mint venni egy másikat,(hogy ez tényleg egy misi-e? egy olyan országban ahol másfél milliárd egy kilométer autópálya, simán belefér), így lecserélni a teljes állományt is normális, sőt a legésszerűbb megoldás.

A Magyar Honvédség 2009-2018. közötti időszakra vonatkozó 10 éves Stratégiai Terv időszakában mintegy 7700 gépkarabély modernizálása tervezett. A program végrehajtására megközelítőleg 7,26 MrdFt került betervezésre 2009-2014. közötti időszakra.

Nem tudom kit néznek hülyének a Honvédelmi Minisztériumban, azt hiszik, nem tudunk osztani, és nincs internet, hogy utána nézzünk mindennek?

7700 gépkarabély modernizálása = 7 260 000 000 Ft.

1 gépkarabély modernizálása = 942 857 Ft.

Cifu (a HTKA-s Cifka Miklós) számolgatott egy kicsit a sg.hu haditechnikai topikjában:

Nézzük, ha piaci alapon működnénk, mit lehetne ezért venni:

Egy FN F2000 gépkarabély, amely az egyik legdrágább a piacon, cirka 2200 dollárba fáj, ha egy darabot veszel az FN USA-től. Mondjuk vegyünk 10 000 darabot, ez 22 millió $, és még nem kaptunk semmi kedvezményt. Vegyünk mindegyikhez 40mm-es gránátvetőt, ez 10 000 x 600$, azaz 6 millió dollár. Ez 28 millió dollár eddig, vegyünk még lézeres célmegjelölő (50$/db, 500 000 $) és fegyverlámpát (150$/db, 1,5 millió $). Megvettünk minden létező marhaságot hozzá - és ez az egész kerül 30 millió dollárba. Mondjuk számoljunk 280 forintos dollár árfolyamon. Ez 8,4 milliárd forint. Majdnem negyedével több fegyver és vadonatújak, nem felújítottak, továbbá mindhez mindenféle kacat is van.

Ha kevésbé igényesek vagyunk, és jó lenne a Steyr AUG A3 vagy a HK 416 vagy a kedvencem, a G36-os, akkor fele ennyiből is megúszhatnánk a dolgot. Egy 70.000-es haderő esetén 60mrd forint menne el gépkarabélyokra, maradna 640 egyebekre. Hát igen...

A másik meg hogy maradunk Kalasnyikov szériánál, AK-74-esre lépünk (próbáltak is NGV/NGM 556-ként) a 47-es / 63-as / 65-ös / AKM gépkarabélyokról, akkor is ugyanúgy újra kellene képezni mind az őket használó gyalogosokat, mind a fegyvermestereket, mert a 47-es és 74-es számos aspektusban különbözik, nemigen csereszabatosak az alkatrészeik.

"a magyar ipar fejlessze ki és gyártsa, mert ezzel a magyar ember kap munkát és fejlődik az ipar, de ezt is megénekeltem már"

A második világháború előestéjén sokkalta szarabb gazdasági helyzetben voltunk, mégis elégséges volt a halálraítélt M. Kir. Honvédség feltámasztásához és munkahelyteremtéshez, hogy licenceltük az M35 Stahlhelm-et.

"És nem, nem írtam el egy nullát."

De, elírtál egy nullát. Mind a Gripen, mind az F-16-os hasonló paraméterű gépek (azt leszámítva, hogy a Sólyom sokkalta több fegyvert bír el), hasonló kategóriájúak, mindkettőt olcsóan üzemeltethető vadászbombázónak tervezték, nem egy második, F-15-ös költségeivel működőnek, ugyanis 65.000$/órát írtál a Falcon-hoz.

[link]

Az F-16C/D 7.000$/óra, míg a Super Hornet 11.000$/óra.

Az EF-2000-est rendszeresítette még Olaszország és Spanyolország, továbbá a spanyoloknak vannak Hornet-jeik, azok sem piskóták, mégis repülik őket valahogy és működik mellettük a civil élet.

"Ez a 6 tonna fegyverterhelés pedig pont elég ennek az országnak." Bocsáss meg, Gripen az csak 3,5 tonnát tud cipelni, míg a Hornet és Falcon tudják a 6-7 tonnát.

"Az F-15-ösökért nem kígyózik a sor. Az F-15-ös nagy teljesítményét és fegyverterhelését olyan országok alkalmazzák, amelyek egyrészt gazdagabbak a mienknél"

Amikor volt a 98-2000-es tender az első Orbán-kormány alatt, akkor az angolok a Tornado F3-asokkal, az amerikaiak az F-15A/B-kkel jöttek az 5 könnyebb gépen kívül. Azok nem kellettek, így maradt a Mirage 2000 - F-16 - F-18 - JAS-39 - MiG-29 gépek és az eredmény ismeretes.

"Ez a 25% már hatalmas terheket róna a költségvetésre."

Ha a korrupciót le tudnák olyasmire szorítani, mint amilyen Nyugat-Európában vagy az Illiberális Szingapúrban van, akkor lehetne Hornet-eket is tartani.