Katonasághoz értők, elmagyaráznátok a "modern vs elavult" fegyverek, hadseregek problémáját?

Azt tegyük hozzá a problémát nem a kézifegyverben, hanem a komplett rendszerben, doktrínában kell keresni.

Az USA hadseregét úgy lehet jellemezni, mint egy komplett hadigépezetet, ahol az utolsó katonának is megvan a feladata, tudása, maga szintjén döntési képessége.

Korszerűbbek, pontosabbak az eszközök, különösen tűzcsapás (légi, tüzérségi) esetén. Sok olyan feladat van, amihez korábban több tűzcsapás kellett, összevont erő most egy gép, vagy egy ütegállás önállóan megoldja.

Az egyik fő változás az információáramlás, megosztás, az un. hálózatos hadviselés. Gyorsabb, hatékonyabb a hadműveleti tervezés, reagálás. A korábbi hadosztály, zászlóalj léptékű manőverezést felváltotta a század, szakasz vagy éppen raj szintű műveleti összhang. Az egész hadsereget egyetlen nagy, egymással összefüggő rendszerben kezelve.

A másik változás a drónok mind felderítésben és egyre inkább tűzcsapások területén. Olcsóbb mint egy repülőgép, tovább maradhat a levegőben, a kis-közepes drónok felderítés során harctéri szinten bemérve, felfedve az ellenség pozícióit.

#1 Teljesen igazad van.

Ha összehasonlítunk egy 80-as években gyártott Ladát egy mai Volkswagen Golf VIII-al én inkább a golfba ülnék a sok elektronika ellenére is de te maradj a Ladánál.

Ha ennyire képben vagy akkor magyarázd el kérlek miképp eszi meg a szovjet időkben gyártott 3.-generációs MIG (gondolom a MIG29-re gondolsz) egy 5.-generációs nyugati ellenfelét amikor ez már rakétát tud rá indítani a MIG-nek meg még a radarja sem érzékeli?

"Mik azok a dolgok amiért nagyon nagy hátránya Putyinnak a régi haditechnika?"

Az összes dologban hátrány a régi haditechnika és ez így volt mindig a történelem folyamán. Aki innovatív volt, az előnybe került.

De hogy legyen valami kézzelfogható is,ha már a kézifegyverekkel kezdted:

a klasszikus Kalasnyikov és klónjai teljesen jó fegyverek, ezt szerintem senki nem vitatja. Ami viszont nagyon lényeges az az, hogy pár évtizede rájöttek, hogy a klasszikus dupla vas irányzék az igazából a legtöbb esetben nem jó. Persze, stabil, nyugis helyzetből tudsz vele pontosan lőni ( 300 méterig nekem is gond nélkül ment ), viszont a háborúban erre nem mindig van lehetőség. Nyugaton kitalálták, hogy tesznek a gépkarabélyokra is mindenféle optikai célzőeszközöket amik minden helyzetben pontosabbá és biztosabbá teszik a célzást. A legegyszerűbbekek egy sima "üveglapon van egy céljel" ( alias red dot sight ), a bonyolultabbak már kicsi tűvcsőszerűségek 1,5-3 szoros nagyítással. Kitaláltak és szabványosítottak egy felfogatást és amelyik fegyver ezzel a sínnel rendelkezik arra rá tudsz mindent pakolni. Kapaszkodj meg: az oroszoknak is van ilyenük sőt van olyan magyar cég is ami ilyen módosított tokfedelet gyárt az AK-khoz!!

És itt jön a nagy eltérés: az orosz katonáknak sima vas irányzékos AK-juk van. Még a legjobban felszerelt VDVnél sem volt általános ezeknek a megléte. Az orosz gyártó ezeket eladta nyugatra, amit az airsoftosok örömmel vettek, mert olcsó volt.

Most képzeld el egymással szemben a két katonát:

-az egyik egy csupasz AK-val: [link]

-a másik az AK tetején egy mondjuk kétszeres nagyítású optikával ami mögött van egy lehajtható éjjellátó is:

[link]

Amíg te naplemente után teljesen vakon vagy, addig a túl oldalon ilyenek figyelnek:

[link]

Magya a fegyver lehet, hogy az utolsó csavarig ugyanaz, csak a tokfedél más ami egy darab lemez, de a kiegészítők miatt az egyiknek a harcértéke jóval magasabb, mint a másiké. Ha érdekel magyarul:

[link]

Az orosz csapatok javarészt még mindig lemez rohamsisakot használnak, míg az ukránok már nem. Ez azért nem mindegy, ha egész nap a fejeden van. Másrészt az ukránok már évekkel ez előtt kaptak és vettek éjjellátókat ( NVG-t), ezt pl az amcsiktól kapták 2018-ban:

[link]

Az orosz katonák semmilyen ilyen eszközökkel nem rendelkeznek. Sem a sima katonák, sem a harckocsizók, sem a gépesített lövészek. Nem is nagyon tevékenykedtek éjjel, mert egyszerűen nem tudnak míg az ukránok ez a lehetőség adott.

A ruházat minősége sem mindegy. Az ukránok talán modernebb mellényt használnak, amiben már nem acéllap van, kilókkal könnyebb. Az ukránoknak a képek alapján normális bakancsuk van, míg az oroszok még mindig a bőrsurranóban nyomják. Nekem van gore-tex bakancsom, túracsizmám, motorosruhám, sőt vízálló de kifelé lélegző túracipőm is. Ha elmegyek túrázni, vagy motorozni nem zavar különösebben a víz, mert nem ázok el. A sima HM-es 65M és 85M bakancs ilyen téren egy sapka sz@r, össze sem hasonlítható ezekkel és az orosz ahogy a képeken láttma az ugyanaz a hasított bőr rettenet. A 85M sem volt amúgy kényelmetlen, csak télen g3cihideg volt és ha megszívta magát vízzel akkor ráfagyott a lábadra. A saját Columbia bakancsomban meg vígan császkáltam az Alpokban -22 fokban.

A ruha minősége a katonák teljesítőképessége szempontjából igenis lényeges. Az izzadságelvezetős sport cuccok a sima orosz csíkos trikóhoz képest egy teljesen más univerzumot jelentenek. Ha az egyik oldalnak ezeknek csak a fele adott az sz@r időben pár órán belül előnybe kerül.

Láttam egy videót egy a frontról már hazakerült orosz katonával. Ő mesélte, hogy semmilyen éjjellátó képességük nem volt, az ukránok pedig folyamatosan éjjel támadták őket. Az ő esőkabátjuk nagy volt és és meg tudta magát szívni vízzel ( ami elég érdekes egy esőkabátnál xD ) míg az elesett/elfogott ukránoknál találtak olyan amerikai esőkabátot ami akkorára volt összehajtva origi kiszerelésben, mint egy cigisdoboz. Pehelykönnyű volt és semmennyi vizet nem engedett át.

Ezek elsőre ilyen plázabaromságnak hangzanak, de amikor kibsznak az erdőbe egy málhazsákkal akkor azért nem mindegy, hogy az ilyeneken meg tudsz-e spórolni kilókat, a teljes felszerelésen akár tíz kilókat vagy nem. Hosszú távon nagyon nem mindegy sem a súly sem a felszerelés használhatósága.

Látszólag - legalábbis a videók alapján amiket láttam - az oroszoknak nincs egyéni pihenést szolgáló felszerelésük: se egy minimális polifoam, se egy sátorlap, se egy hálózsák még életmentő fólia sincs. A fronton földbe ásott lyukakban alszanak ruhában, felöltözve. Értem én, hogy ez háború és nem luxuskirándulás, de így nem várható el olyan teljesítmény tőlük, mint a másik oldaltól.

Az ukránok otthon vannak, Ukrajna közutakkal teljesen jól áll, simán megoldható hogy a front mögött pár faluval kialakítsanak valami pihenőpontot egy felhagyott házban, ahova a ki és beszállítás 10-15 percen belül megoldható és ha még csak nem is fűtött, de egy szárt, szélmentes, száraz helyiségben tudnak dögleni napi 5 órát egy polifoamon, hálózsákban az már teljesen más szint, mint egy gödörben aludni a szabad ég alatt ahol a lábad sem tudod kinyújtani...

Ezek a legegyszerűbb, legbanálisabb dolognak tűnnek, de a katonák teljesítményét nagyon nagyon befolyásolják és ilyen több hetes vagy hónapos távlatban sokat jelentenek. Az oroszok is rotálnak a front és a hátrébb lévő alaptábor között, csak ott valami két hetes periódusban csinálják és tegnap olvastam hogy megvehető a parancsnoknál a visszajutás az alaptáborba. 10-15 000 rubel. Nem elég, hogy a felszerelésed sz@r, még fizess a parancsnokodnak 2-3 havi moszkvai bért, hogy ne rohadj egy gödörben a fronton egy hónapot.

És akkor ezek csak a legalapabb személyi felszerelések. Az orosz katonáknak nincs személyi rádiója, kommunikáció csak kiabálva. Az orosz csapatoknak nagyon kevés a titkosított, digitális rádiója, szakasz szinten szinte nincs is. A háború elején a környék összes rádióamatőrje és az amcsi hírszerzőgépen ülők is azt hallgatták mit beszélnek az oroszok. A másik oldalon van ilyen, ha nincs akkor használják a kárpátaljai navajokat ( a magyar katonák akik híradószolgálatra vannak beosztva ).

Az orosz szervezeti felépítés teljesen más mint a NATO, itt a csapatok nem hozhatnak egyedi döntéseket, nem tudnak kommunikálni a közelben lévő helikopterekkel vagy repülőkkel, nem tudnak segítséget kérni, nem tudnak önállóan komplex feledatot végrehajtani.

Az, hogy olyan kamazokkal vonultak be, amik 50-et mennek:

[link]

A tajgára ez tök jó, csak ezt országúton a helyközi járatos busz megelőzi.. :D

Ahogy megyünk a komolyabb technikák és harceszközök felé, úgy lesznek a különbségek szembeötlőbbek.

Az oroszok nem lőtték ki első nap az áramot és a távközlést. Sokan felvetettük, hogy ez így hiba és az egész világ a balfszkodásukon röhögött. Ami érdekesebb: nemrég láttam egy videót amit egy ukrán radarkezelő csinált és a radar felderítési adatai megjelennek egy tableten is. Ha az ukrán védelmi minisztérium üzemeltet egy szervert, ahova mennek a felderítési adatok és ahhoz a saját katonáik bárhonnan hozzáférnek egy okostelefonnal akkor gyakorlatilag minden szakasz rendelkezik közvetve egy radarral és pontos felderítéssel. Valós idejű felderítési információkkal. Ezt látva nem meglepő, hogyan készült annyi Stingeres videó a lelőtt orosz légijárművekről. Hogy fordulhatott elő, hogy mindig volt valaki a jó időben a jó helyen...

Ez brutálisan nagy taktikai előnyt biztosít. Ehhez képest az orosz vezetés Ukrajnában:

[link]

Az ukránok első perctől sima kereskedelmi drónokat használnak célkeresésre, azonosításra. Ezek nagyobb változatait most már bombázásra. Most vannak GSP vezérelt tüzérségi eszközeik, amikről egy pontos célinfó ismeretében elég egy darab a célpont megsemmisétéséhez, nem kell negyed óráig lőni a környéket.

Az oroszok ezer számra lőtték ki a tűzésrési rakétákat a Gradokból a jó öreg katyusa-style tüzérségi harcban. Ezeknek a nagyon nagy része mellément, mivel ezek nem precíziós csapásmérő eszközök... ezekkel várost lehet lerombolni, meg gépesített hadtesteket lőni. Kicsi, gyorsan mozgó csapatösszevonások ellen hatástalanok, lőszerpazarlás... Persze, használhattak volna ők is drón, csak ott nincs GPS vezérelt tüzérségi lőszer, meg a roaming adatforgalom a google mapshez sokba kerül :D

Kiszivárgott, hogy a tüzérség - ami amúgy pontos és komoly tűzerejű- valamint néhány esetben a ballisztikus- és cirkálórakéták azért csapódtak a semmibe/tévesztettek célt, mert a felderítési infó ami alapján lőttek az 12-48 órás volt! A tipikus old school hadvezetés: valaki felderít, megszerzi a céladatot > továbbítja a felettesének > az továbbítja a helyi parancsnoknak > az Moszkvába, ahol döntenek rőla és akkor másnak felszáll egy Tu-95 pár cirkálórakétával. A célpont meg a felderítés után 3 órával továbbállt...

Ukrán oldalon az amcsiktól vagy az előretolt felderítőktül jön az infó, digitálisan megy a központba, ha van elérhető távolságban HIMARS akkor 15-30 percen belül megy a csapás. ( a hasonló döntéshozási lánccal az amerikaiak is rászaladtak a f@szra Vietnamban, ugyanez, ugyanígy ott is megesett )

De majd most! Kinevezték Szurovkint az ukrán események parancsnokának, ő is MOSZKVÁBÓL fog irányítani. Tegnap épp a tv interjút is adott. Mi fog változni? :D

És akkor még nem esett szó a tehetetlen légierőről, a logisztikai katasztrófáról meg a többi komolyabb dologról. A modern vs elavult hadsereg problémája velünk van már az ókortól kezdve, ebben semmi újdonság nincs. Most máshogy jelennek meg a különbségek, mint mondjuk a középkor elején, de ugyanúgy megvannak ezek a problémák és ugyanígy elő forgnak fordulni 500 év múlva is.

Amit kifelejtettem, de talán lényeges. Ukrajna már a Krím előtt is részt vett néhány NATO képzésben, 2014-óta pedig elkezdtek átállni a NATO-hoz hasonló szervezeti és döntéshozói felépítésre. Ezt itt említette már is, itt a legkisebb alegységeknek is vannak egyéni felaatköreik és döntési képességük, alkalmasak az önálló feladatvégrehajtásra. Egy ilyen alulról szervezett, jól felépített és összeszokott hadsereg ellen komoly hátrányt jelent a centralizált, felülről irányított, lassú reagálású szovjet hadsereg ( amiből a sz@rt is kilopták ).

Az már most is látszik, hogy 8 hónap alatt átütő harci sikereket nem értek el, csak rombolni tudtak. 8 hónap alatt több katonát vesztettek, mint 10 év alatt Afganisztánban vagy mint az amerikaiak 10 év alatt Vietnamban! A jól kiképzett, szerződéses alakulataik odalettek, a második hullámban utánuk küldött kiképzőállomány egy része is odalett. Ez számszerűsítve kb 55-60 000 halott és legalább ennyi sebesült plusz a luhanszki és donyecki erők veszteségei.

Nagyon sokan mondják, hogy majd az új tábornok Szurovkin, majd a frissen besorozott 300 000 katona, sokan vannak mint az oroszok és jön tél tábornok is stb..

ha kicsit kritikusak vagyunk és elfogadjuk, hogy a legjobb,legképzettebb és legjobban felszerelt alakulataik, mint pl a VDV vagy a tengerészeti gyalogság ( akik több éves képzéssel, harci tapasztalattal rendelkező szerződéses katonákból áltak) odavesztek már a háborúban, akkor mit várunk attól a 300 000 harcolni nem nagyon akaró besorozottól, akinek az elmúlt 5-10 évben fegyver sem járt a kezében?

Jön 300 000 katona és velük együtt alulról szervezetté és jól felszereltté válik az orosz hadsereg? Ők majd jobbak és taktikailag mozgékonyabbak lesznek, mint a VDV deszantosai? Ezek majd pótolják azokat a tüzéreket akik azért eldurrogtattak napi 10-40 000 lőszert és odavesztek? Úgy, hogy ágyut max a TVben láttak az elmúlt 10 évben?

Persze, bizonyos helyzetekben lehet pótolni a minőséget mennyiséggel, de sok helyzetben erre nincs esély sem. ezeknek az embereknek a jelentős része értelmetlen halált fog halni Ukrajnában a nélkül, hogy bármilyen célt elérnének.

Új moszkvai vezérf@sszal és pár százezer talált lelenccel nem lehet kiváltani több évnyi képzést,gyakorlást és rendszerépítést, főleg nem bocskoros sereg vs jól felszerelt sereg viszonylatában.

John_McClane :

azt el tudod magyarázni nekünk, hogy az ukrán hadsereg kikből áll ? Mennyi benne a profi, a külföldi, az önkéntes kiképzetlen honvédő ? És kb hány a halott eddig a két oldalon ? Az amerikaiak hogy képzik ki kutyafuttában az ukránokat , ha egy komoly kiképzés több év ? És Oroszország miért nem forditott a haditerv kitalálasakor kellő időt a kiképzésre ? hisz ő támadott rajtaütésszerűen.

Nem tudok ezekre valaszolni, nem én vagyok az ujrán védelmi miniszter... :)

A profi kiképzés az nem tart több évig, a szakállomány normalis kiképzése legfeljebb néhány hónap. Egy teljes rendszerváltás a szovjet rendszerről a NATO rendszerre, na az több év. Ezzel kapcsolatban meg kell nézni nálunk hány év volt az átmenet, biztos vannak erről elemzések vagy beszámolók.

Az ukránok az átállást 2014-ben kezdték el nagyon komolyan,hasraütésre: 2016-tól mindenkit így képeztek és a gyakorlati tapasztalatokat megszerezték a szakadárokkal vívott háborúsdiban. A szerzőséses,állandó állományuk erre szerintem teljesen fel volt már készítve, valszeg a sorállomány egy része is.

A nyugati képzési rendszerben piramis jellegűen dolgoznak: kiképeznek mondjuk szakaszvezetőket ( mármint beosztásban, nem rangban ) akik a megszerzett tudást tovább viszik és a saját szakaszukat ök képzik a felkészülési időben. Ez egész hatékonyan működik rövid időtávon belül is.

Eleinte nálunk is voltak rövid tovább/átképzések, amikor a különböző missziókra küldendő állomány integritását kellett biztosítani a régi állományból.

A hallottakról sem tudok mit mondani. Amit korábban láttam ( egy kérdéshez ide is linkeltem ) az ez augusztus végi orosz pénzügyminisztériumi jelentés, ahol valami 48 000 környéki halálozasi segély kifizetéséről írtak, tehát ennyi orosz halott tuti volt szeptemberig, azóta ez csak nőtt...

Én az ukrán veszteségeket is hadonló nagyságrendbe saccolnám .

Miért így csinálták az oroszok? Ezt senki sem érti. Lehet Putyin tényleg elhitte, hogy itt majd virágcsokrokkal fogadják őket, az orosz vezetés meg utolsó percig remélte hogy megint csak izmoznak a határon, semmi háborúsdi... Jobb ötletem nincs.