Hunyadi Mátyás korai halála talán a legjelentősebb fordulópont a magyar történelemben?

Szerintem Hunyadi Mátyás volt az utolsó, igazán "tökös" magyar uralkodónk, az 1490-es halála óta van lejtmenetben Magyarország

Őt követte "Dobzse" Ulászló, majd a korai halált halt II. Lajos, utána meg a Magyar Királyság véglegesen bekerült a Habsburg és Oszmán birodalmak malomkövei közé, amin az se sokat változtatott volna, ha Mátyás él még 20-30 évet (mondjuk ilyen kényszerpályán mozgott Horty Miklós kormányzó is az 1930-as, 1940-es években, az általa vezetett Magyarország is bekerült a náci Németország, illetve a Sztálin vezette kommunista Szovjetunió "malomkövei közé...:(

Olvasok itt olyan dolgokat, hogy "lejtmenet", "megosztottság"... Szerintem ezeket a dolgokat jó lenne tisztába tenni, mert elég sok félreértésre, tévképzetre adnak okot.

1. Magyarország nem volt lejtmenetben Mátyás halála után. Ezt csak azért érezzük úgy, mert utólag, Mohács felől tűnik lejtmenetnek, ami történt. De a valóság az, hogy Magyarország semmivel sem volt rosszabb helyzetben 1490 után, mint Mátyás uralkodásának kezdete előtt. Ha valaki ismeri a történelmet, tudja, hogy Mátyás uralkodása előtt is jellemző volt az országra, hogy erős nagybirtokosok klikkei (ligák) irányították a politikát, és sok esetben maga az uralkodó is ezeknek a harcoknak csak egy tényezője volt. Éppen Hunyadi János (és László...) korszaka példázza ezt... A valóság az, hogy nem Magyarország igazából volt lejtmenetben, hanem a korszak Európájára akkor jellemző rendi állam volt, vagyis máshol is így működtek akkoriban a dolgok, nem csak nálunk. Mátyás egy kivételes uralkodó volt a többi uralkodó sorában, aki kordában tudta tartani a rendeket és erős központi hatalommal rendelkezett. Az uralkodása előtt és után viszont inkább a rendek akarata érvényesült az uralkodó akaratával szemben. Ez nem lejtmenet, hanem annak a kornak a sajátos jellemzője, és nem magyar sajátosság, ez így működött a németeknél, cseheknél, lengyeleknél stb. is.

2. Ezzel válaszoltam a "megosztottság" tévképzetére is, ez nem megosztottság, hanem akkoriban így működött a politika.

3. Mindez azért tűnik mégis számunkra végzetesnek, mert a Jagelló-korban olyan helyzetbe került az ország, hogy két világhatalom malmai kezdték el egyszerre őrölni. Innen nézve, és Mohács felől látva tűnik ez csak lejtmenetnek és megosztottságnak, de ez a szemlélet igazából anakroisztikus.

4. Az 1440-es években talán még anarchikusabbnak is tűnhetett az ország helyzete, mint 1490 után. A 40-es években mégis tudtunk sikeres hadjáratokat vezetni a török ellen. Az ország állapota Mátyás előtt és után tehát nem változott, ami ezzel szemben viszont nagyon is változott, az az Oszmán Birodalom és az Európai politikai helyzet volt. Az Oszmán Birodalom az 1500-as évekre megkaparintotta a levantei kereskedelmet, emellett Egyiptomot és más területeket, eléggé megnagyobbítva ezzel a területét, ezzel a szultán jövedelmei az egekbe szöktek. Míg a Hunyadiak korában az Oszmán Birodalom Magyarországgal kb. egyenrangú, egyforma erejű ország volt, ami kb. Kis-Ázsiát és a Balkánt tartotta a kezében, addig 1526-ra már egy világbirodalom volt, amelynek bevételét, gazdaságát össze sem lehet hasonlítani Magyarországgal. Egyszerűen annyira megbillent az erőegyensúly a javukra, hogy még a Mátyás-korabeli Magyarország is kevés lett volna ellenük.

5. Az európai helyzet. Felemelkedőben volt a Habsburg közép-európai hatalom, és a pápa (aki korábban Magyarországot segélyezte a török ellen) egyre inkább a Habsburgokat tartotta a térség nagyhatalmának, így nyugatról a támogatás is inkább Bécsbe ment és nem Budára. Összességében Európán belül Magyarország súlya csökkent és egyre inkább a perifériára sodródott, és ehhez járul a Habsburgok mellett az akkoriban kialakuló új világgazdaság és abban Európa kettéosztódása (nyugat tőkésedik és gyarmatosít, keleten pedig megmerevedik a jobbágyság, a feudalizmus). Ez a jelenség is Mátyás urán éreztette a hatását (pl. 1514), és ezek olyan jelenségek voltak, amelyeket nem mi irányítottunk tudatosan, hanem a körülményeknek engedtünk (mint hogy Csehország, Lengyelország is).

6. Sokan Mátyást egy nagyformátumú uralkodónak tartják, aki keményen kézben tartotta az országot, ezért az ország jól működött, nagy erőt tudott kifejteni. Igen ám, de ha valaki ebben mélyebben beleolvas, a legtöbb történész ma már egyetért abban, hogy amit Mátyás csinált, az adóztatás, a hatalmas királyi jövedelmek, a rendkívül nagy zsoldos hadsereg fenntartása, valójában meghaladta az ország erejét, és hosszabb távon biztosan nem lehetett volna fenntartani. A magyar királyok rendes évi jövedelme kb. 200 (jobb években 250) ezer arany volt abban a korszakban. Normál körülmények között, abban a feudális világban és középkori gazdasági viszonyok között ez volt az ország kapacitása, Mátyás előtt és után is ennyi jövedelmet tudtak az uralkodók beszedni. Mátyás évi 500-700 ezer aranya túlzás volt, gyakorlatilag kegyetlen kisajtolása az országnak (kb. addig facsarta a citromot, amíg az utolsó mag is kijött az ujjai között). Ezt így fenntartani még ő maga (vagy ha sikerül olyan utódot kijelölnie, aki a politikáját folytatni tudja, annak számára) sem tudta volna, előbb-utóbb egyszerűen fellázadt volna az ország ellene (mint ahogy voltak is lázadások az uralkodása alatt). Ennek fényében is lejtmenetnek titulálni a Jagelló-korszakot finoman is túlzás, amikor a valóságban éppen hogy az a normalitás visszaállása volt... Persze ez a törökök és a Habsburgok árnyékában másképp fest, de ha az országot saját magához képest vizsgáljuk, akkor nem.

7. Eddig 1526-ig kell értelmezni, amiket írtam. 1526 után új helyzet állt elő, polgárháborúk, Habsburg és török befolyás stb. Mivel az ország területi integritása, önállósága, addigi hatalmi státusza Európában oda lett (és ez a dátum 1526 vagy inkább 1541, és nem 1490!), itt már használhatjuk a "lejtmenet" kifejezést, de a "megosztottság" kifejezést csak korlátozottan. Az a helyzet, hogy a magyar rendiség olyan erős volt, hogy még a török és a Habsburg nagyhatalmak között sem lehetett megtörni, és időről időre mindkét nagyhatalomnak számolni kellett velük, és úgy tudtak a kettőt egymás ellen kihasználva lavírozni, ami inkább briliáns, mint tragikus. Mi persze az egész korszakot egy tragédiának látjuk, viszont a cseh, az osztrák rendeket letörték a Habsburgok, a lengyel rendeket letörték a poroszok, oroszok, Habsburgok, ezzel szemben a magyar rendeket nem törte le semmi! Az az igazság, hogy amilyen szorult helyzetbe került az ország 1526 után, és amilyen kilátástalan volt a jövő, a valóságban a magyar rendiség a helyzetből a lehető legjobbat hozta ki politikai értelemben. És ez akkor is így van, ha maga az ország nagy része elpusztult, etnikai értelemben pedig a fatális végzete felé vette az irányt. Sajnos.

És még annyit, hogy amiket ti írtok, hogy kb. "meghalt Mátyás, oda az igazság", vagyis 1490 után hirtelen a magyar a magyarnak farkasa lett, az ország pedig elindult a pusztulás útján, ez igazából a török-kori protestáns irodalomban gyökerezik, az ország pusztulásán siránkozó jeremiádákban. A romantika is átvette ezt később, hogy a "bűneink miatt" a virágzó Magyarország (amit Mátyás fémjelez, ami egyébként már magában is túlzás, mert Magyarország végig a középkorban mindig is nagyhatalom volt), szóval a középkori virágzó ország egyszer csak elpusztult, mert a magyar magyarra támadt, és jött a török, mint Isten bosszúja. Kb. ebben a szemléletben íródott a Himnusz is. És ez annyira szépen beleégett a magyar lélekbe, a közgondolkodásba is, hogy az itteni válaszolók is gyönyörűen visszaadják!

Holott objektíven szemlélve Mátyás halála után semmi nem történt, Magyarország ugyanaz a Magyarország volt, mint 1458 előtt, vagyis önmagához képest nem lett jobb vagy rosszabb! Magyarország katonai-politikai súlya nem csökkent 1526-ig, és senki nem kérdőjelezte meg az ország térségben betöltött pozícióját, hatalmi státuszát 1526-ig (sőt, igazából 1541-ig).

A valóságban nem az vezetett Mohácshoz hogy felerősödött a "megosztottság" (ami igazából teljesen értelmezhetetlen kifejezés, remélem az előző kommentem alapján érthető, hogy miért) és lejtmenetbe kapcsolni. Egyszerűen csak a körülmények ellenünk alakultak, az ellenségeink erősödtek meg túlzottan, és nem mi lettünk gyengébbek.

12-13 hatalmas baromságokat írsz.

Pl. Mátyás adózási rendszerét a halála után megtartották, csak nem a királyi kincstárba folyt az adó hanem az oligarchák zsebeibe. Mátyás ebből az adóból fenntartotta a végvárrendszert, fenntartott egy modern és erős hadsereget, fejlesztette az országot, és terjeszkedett, így a halálakor sokkal kevesebb adóterhek voltak. Ezzel szemben az oligarchák elherdálták a hatalmas bevételeket, a végvárrendszert lerohasztották, mindössze elavult bandériumokat állítottak ki. A Dózsa-féle parasztfelkelés sem éhséglázadás volt, hanem ekkor kérték számon a nemességen a befizetett adót, ugyanis ekkoriban a török portyák az ország belsejébe hatoltak mindenféle válasz nélkül, amire nem volt példa Mátyás uralkodása alatt.

Olyanokat hozol fel a cáfolásomra, amikről én nem is írtam...

A Dózsa-féle parasztfelkelésről hol írtam, hogy éhséglázadás volt? :D

A felkelésben sokféle réteg részt vett, mindenféle okokkal fellázadhattak az emberek, a magas adók is ezek között lehettek. Viszont ha megnézzük a felkelésre reagálva hozott törvényeket, azokból kirajzolódik az igazi ok. Mégpedig az, hogy a 15. században Magyarországon is kezdett felbomlani a feudalizmus, hasonló folyamatok kezdtek lezajlani, mint amik pl. Itáliában is sokkal korábban. Azaz gazdasági értelemben (amely a feudális világban csak a kiváltságosok gazdasági funkcionálását ismerte el) megjelent egy másik réteg, amely kívül esett a feudális kereteken, mégpedig egyfajta vállalkozói-paraszti réteg. Ugyanis a technológia fejlődésével, újfajta eljárásokkal újabb és újabb földeket tudtak mezőgazdasági művelés alá vonni (erdőirtás, mocsarak lecsapolása stb.), ezek a földek pedig kívül estek a feudális beszolgáltatások alá tartozó földeken, azaz feltört egy olyan társadalmi réteg, amely úgy lett vetélytársa a mezőgazdasági piacon a jobbágyokat dolgoztató nemesi földeknek, hogy nekik nem kellett egy csomó adót befizetni, ami a feudális földbirtokokra jellemző volt. Ezeken a földeken pedig bérmunkások dolgoztak és nem jobbágyok. Ezek a "vállalkozó parasztok" nem csak jobbágyok voltak, hanem voltak közöttük szép számmal lecsúszott nemesek, illetve olyan emberek, akiknek egyik szülője nemes, a másik nem nemes volt stb. Ez megmagyarázza, hogy miért vettek részt kisnemesek vagy kevés feudális földbirtokkal rendelkező nemesek is a felkelésben. A Dózsa-féle parasztfelkelés valódi oka, a társadalmat feszültségben tartó indoka ez volt, amiért kitört, és a felkelés leverése után hozott törvények (röghöz ködés, feudális szolgáltatások megerősítése stb.) is ezt a helyzetet orvosolják. Tudniillik, hogy mindenki, aki a mezőgazdaságban dolgozik, a nemesek földjén dolgozzon, és ne legyen a nemességnek a mezőgazdasági termelésben és értékesítésben vetélytársa. Azaz Magyarország helye már 1514-ben determinálva lett a kialakuló új világgazdaságban, a társadalma pedig megmerevedett, és úgy lépett az újkorba, hogy középkoribb volt a társadalma, mint a középkorban. De erre utaltam a korábbi válaszaimban, csak nem akartam így kifejteni, de úgy látszik, ki kellett volna, mert így baromságokat adsz a számba.

Az, hogy az oligarchák továbbra is beszedték a rendkívüli adókat Mátyás halála után, az igaz, de ez nem egyenlő mértékű volt az egész országban, és inkább a földesúri hatalmaskodások sorába illeszthető (amikre Mátyás uralkodása előtt is volt példa szép számmal), és nyilván ez is hozzájárult ahhoz, hogy sok ember csatlakozott a Dózsa-felkeléshez. De ez inkább megerősíti azt, amit korábban írtam és nem cáfolja.

Egyébként meg lehet vitatkozni azzal, amit írok, le is lehet pontozni, de az, hogy kijelented kerek perec, hogy baromság, amit írok, az nem vitatkozás, számomra ez inkább azt bizonyítja, hogy fogalmad sincs az egész korszakról, és mivel kb. gimis ismereteid vannak a korról, ezért ha olyannal találkozol, ami új számodra, akkor rá mondod, hogy baromság. Gratulálok.

"Ezzel szemben az oligarchák elherdálták a hatalmas bevételeket, a végvárrendszert lerohasztották, mindössze elavult bandériumokat állítottak ki."

Ez a mondat önmagában elárulja, hogy nem tudod, hogy működött az ország, és nincsenek komolyabb ismereteid a korról. Igaz, a gimis tankönyvek nem magyarázzák el annyira részletesen, hogy kell ezt elképzelni.

"oligarchák elherdálták a hatalmas bevételeket"

Nem herdálták el, annyira azért nem voltak hülyék. Ezzel szemben a saját hatalmi ambícióikat finanszírozták vele. De ahogy fentebb írtam, ez korábban is így volt, semmi rendkívüli nincs ebben.

"végvárrendszert lerohasztották"

A végvárrendszer fenntartása az uralkodó dolga volt, és az évente befolyt központi jövedelmekből tartották fent. Ez Mátyás uralkodása alatt is így volt, előtte és utána is. Az oligarchák lettek volna a legjobban felháborodva, ha a saját jövedelmükből kellett volna fenntartani... Úgyhogy az oligarchák nem rohasztottak le semmit, hanem a Jagellók nem voltak megfelelően tehetségesek ahhoz, hogy a befolyó jövedelmeket megfelelő célokra használják.

"mindössze elavult bandériumokat állítottak ki"

Mátyás alatt is bandériumokat állítottak ki, Magyarország hadereje ugyanis a középkorban a banderiális haderőre támaszkodott és más, különleges státuszú társadalmi elemek (székelyek, kunok stb.) által kiállított könnyűlovasságon alapult. Ez Mátyás előtt is így volt, Mátyás alatt és után is. Az, hogy időnként az uralkodók saját zsoldos hadsereget állítottak fel (erre is volt példa csak nem olyan mértékben, mint amilyen a fekete sereg) az egy dolog, ettől függetlenül az ország saját hadereje mindig is a nemesi és a nagyúri bandériumaiból állt a középkorban.

Neked gyakorlatilag 2 kulcsfontosságú állításod van.

1.: Mátyás kimerítette az ország tartalékait.

2.: Nem az ország gyengült meg, hanem az ellenségei erősödtek meg.

Az első állítás akkor lett volna igaz, ha Mátyás halála után nem lehetett volna tovább növelni a parasztság terheit. Ezzel szemben pont, hogy igazán Mátyás halála után terhelték le a parasztságot.

A második állítás részben igaz. Az Oszmán Birodalom rendkívül megerősödött, előbb uralma alá vonta a Levante-t majd Egyiptomot, Mezopotámiát, a Közel-Keletet. De az Oszmánok már Zsigmond idejében erősebbek voltak a Magyar Királyságnál, éppen ezért kezdett Mátyás nyugati hódításokba. A lengyelek nem lettek erősebbek, a németek sem. A magyarok viszont rendkívül legyengültek, a végvárrendszer megszűnt, a központi hatalom szintén, a hadsereg visszafejlődött bandériumokká, polgárháború tört ki stb. az ország 150-200 évet lépett vissza.

Azért baromság, amit írsz, mert rohadt hosszan ecsetelsz rossz következtetéseket. Például a pápák azért kezdték el a Habsburgokat tunkolni a magyarok helyett, mert az ország megszűnt tényező lenni, nem fordítva (pápai küldött levele is beszámol erről). Vagy a Dózsa-féle parasztfelkelésnél, minden szép és jó, csak azt felejted el, hogy nem közvetlenül a terhek emelése, a feudalizmus miatt tört ki a parasztlázadás, hanem azért, mert a parasztság szembesült azzal, hogy a nemesség nem hajlandó a feudalizmusban vállalt kötelességét teljesíteni, ami az ország védelme, helyette csak feléli a vagyont. De hiányoznak gimis ismeretek is, pl. az, hogy Mátyás az uralmát az alsóbb rétegekre alapozta, vagy hogy a hadiadó nemesek általi átvételéről szintén országgyűlés döntött, így nem űri szeszélyről volt szó. És az ilyen tévedések általánosak a szövegedben.

Mátyás uralkodásáról én azt állítottam, hogy hosszabb távon az a politika nem lett volna fenntartható, mert az ország erején felül teljesített. Ezt arra reagálva írtam, hogy a kérdező vetette fel, hogy mi lett volna ha 30 évvel tovább uralkodik. Egyszerűen az ország nem bírta volna eltartani annyi ideig a fekete sereget, fenntartani a végvári rendszert, ellenállni a töröknek és a nyugati nyomásnak egyszerre. Ennek ennyi a lényege, a többit te adod a számba.

A második ponthoz annyit, hogy én azt írtam korábban, hogy nyugaton kezdett lebomlani a feudális világ és egy tőkés kapitalizmus kisarjadni, a gyarmatosítással kialakult a világkereskedelem stb. Egy teljesen új gazdasági-hatalmi struktúra bontakozott ki, és Európa másik felének ebben a helyzetben valamilyen új szerepet kellett találnia, és ez a feudalizmus megmerevedése, a második jobbágyság lett. És ezzel a helyzettel végleg kettészakadt Európa, Kelet és Nyugat között a szakadék véglegessé vált, Magyarország pedig a feudalizmus útját követte. Ezt értem az alatt, hogy az "ellenségeink" megerősödtek, igazából ez azt jelenti, hogy az 1500-as években olyan változások történtek világ szinten, amelyben Magyarország szerepe, helyzete és lehetőségei egyre inkább beszűkültek, ennek megfelelően pedig törvényszerűen a periféria felé sodródott és a korábbi hatalmi pozíciói csökkentek. A pápa ezért kezdte el inkább a Habsburgokat támogatni. Én ezt írtam. Nem tudom, ezen mit nem lehet érteni. Ezt arra reagálva fejtettem ki, hogy a kérdező és a válaszolók többsége istenítheti Mátyás királyt, ezekre a korproblémákra, Európa kettészakadására Magyarország úgyis a feudális utat követve reagált volna. Ennek a szakadásnak egyik reprezentálása vagy inkább jelensége volt a korban a Dózsa-féle parasztfelkelés, amely után a nemesség törvényben deklarálta is a második jobbágyságot, azaz kijelölte Magyarország helyét Európa keleti, feudális felén. Vitatkozhatsz azon, hogy mi a konkrét oka a felkelés kitörésének, a lényege távlatokban mégis ez.

"Mátyás az uralmát az alsóbb rétegekre alapozta"

Nem tudom, ezt hol írtam, megint képzelődsz, számba adsz dolgokat.

"hadiadó nemesek általi átvételéről szintén országgyűlés döntött, így nem űri szeszélyről volt szó"

khm. :D

A bandériumok már elavulttá váltak, csak nagy túlerőben voltak képesek a hivatásos katonákkal szemben (pl. janicsárok, fekete sereg) helyt állni. A fekete sereg azért nem ütközött meg a törökökkel, mert Mátyás ideje alatt magyar és oszmán fősereg nem találkozott. A kisebb csetepatékra (mint pl. kenyérmezei csata) bőven elég volt a banderiális haderő. Ellenben Mohácsnál a bandériumok teljesen csődöt mondtak a janicsárokkal, majd pedig a Habsburg zsoldosokkal szemben.

Az ország szempontjából elherdálták a vagyont. Jó, a végvárrendszer fenntartása a király feladata, de ha a nemesség elveszi az adót a királytól, akkor nincs rá pénz.