Hányan támogatnák az Európai Uniót, ha nem lenne ennyire neoliberális a vezető ideológiája és jobban odafigyelne a perifériák felzárkóztatására?

Kedves 65%-os válaszoló!

"A függés azonban kölcsönös, hiszen ezek nélkül az országok nélkül rengeteg piacot buknának el a fejlettebbek is."

- A hasznos fogalma nem egyenlő a függéssel. Természetes, hogy ezek az államok jól járnak a társulással, éppen ezért bővítik az EU-t, vele az érdekszférát. De ettől még nem "függnek" a kisállamoktól, mert ha valamilyen apokalipszis folytán önmaguk lábán kellene megállniuk - még ha a kiesett pénz miatt visszafogottabb szinten is - megélnének. Épp erről szól: nyernek rajta, de nincsenek kiszolgáltatva.

"Ha lenne eszünk, kihasználnánk azt, amit kapunk, felturbóznánk vele a saját gazdaságunkat, ami még a fejlett országoknak sem egyértelműen rossz, mert fizetőképesebb kereslet leszünk."

- Csakhogy nem engedik, vagy legalább a megkötött keretek között akadályozzák. Mert "ne termeljünk olyat, amit más már igen". A szőlőtőkék kivágását miért szorgalmazták?

Piac kell nekik, nem erős gazdaság a szomszédjukban. Ahogyan Bécs is rossz néven vette mind a Védegylet megalakulását, mind az iparkiállítást Pest-Budán, hiszen tudta, hogy minél inkább iparosodottabb az ország, annál kevésbé van kiszolgáltatva, ezáltal függési viszonyban Bécs felé, így a nyugatnak sem érdeke a periférikus államok gazdasági erőpotenciája.

"És hogy neadjisten kínálni is tudnánk? Ez szintén önmagában nem lesz rossz egyetlen másik országnak sem."

- Dehogyis nem... Emlékszel még arra a nem is oly régi esetre, amikor tönkre akarták vágni a magyar hízott libamáj termelését, hogy - feltételezhetően - a határ túlfelén lévő osztrák konkurenst helyzetbe hozzák?

[link]

A termelők is ekképp nyilatkoztak, ha a kormányszócső nem lenne esetleg elég hiteles:

[link]

Ez is államokon belül zajlott, és a megfelelő érdekérvényesítő tekintéllyel, nem "egy konkrét" bizottsághoz köthető.

"Ahogy a magyar ember is örül, ha jó ár-érték arányú terméket tud venni, és elsiklik fölötte, honnan származik, az átlagos francia sem hiszem, hogy a drágább és rosszabb francia és a jobb és olcsóbb magyar termék közül melyiket vegye meg (csak mondtam egy random, fiktív példát)."

- Tévedés. Ugyanis az öntudatos államokban kimutathatóan nagyobb a hajlandóság a hazai termékek vásárlására, akár némi ártöbblettel is:

[link]

Azt pedig - ne haragudj, de - lefitymálóan odavetni könnyű, hogy jobbat kell és olcsóbban előállítani. De gondolj bele, hogyan lehetséges az fizikailag, hogy a brazil csirke bontva, konyhakészen, takarmányozási költséggel és kilencezer kilométernyi szállítással, valamint persze a rengeteg kézen való áthaladás okán rápakolt haszonnal együtt is olcsóbb, mint a helyben tenyésztett.

A mennyiség mindig a minőség rovására megy.

És, mint mondtam, a lehetséges exportcélpont országoknak nem érdekük ez a folyamat, egyáltalán nem, mint mondod. Hiszen akkor az állampolgáraik pénze, és vele együtt az adója nem saját gazdaságukba forog vissza, hanem külföldre vándorol.

"Nem is olyan rég még nagyon aktuális kérdés volt, hogy felbomlik az EU vagy szorosabbra zárja az integrációt. Önmagában a gazdaságnak nem kellene, hogy köze legyen a nyelvhez meg az identitáshoz, és különben is, kitörölheti minden európai ország a saját kis identitásával, ha emiatt húz el mellettünk az USA vagy Kína."

- Ez utóbbi kettő éppen agresszív érdekérvényesítő politikája miatt emelkedett ki. Mellesleg az USA sem olyan abszolút tekintély már, és a gazdasági válság alaposan megroppantotta, míg Kína ekkor is - bár visszaesett, de így is jelentős - növekedéseket ért el.

"Jelenleg is egy medencében vannak a kishalak és a nagyhalak, a határok megnyitásával csak azt érnénk el, hogy nem magyar nagyhalak ennék meg a magyar kishalakat, hanem magyar és francia nagyhalak ennék meg a magyar és francia kishalakat."

- Az a baj, hogy ezt alapvetően egy klasszikus kapitalista felfogás szerint magántulajdonú cégek és vállalatok szabad versenypiacának definiálod, amelyben farkastörvény van. És ez részben igaz is. De nem lehet mellőzni a nemzetgazdaságok szintjén álló vonulatát, amely ugyanígy létezik, és erősen jelen van benne.

"A linket köszönöm, bár kifejezetten a Bizottság (netán Bíróság?) érvelése érdekelt volna, de ebből is az látszik, hogy ugyan egyeztetni kellett a Bizottsággal, de végül nem támadta meg a magyar jogszabályt."

- Nem tehettek, mert nem volt rá törvényi tilalom. De már önmagában(!) az, hogy kifogásolják, és rosszallják, mutatja, hogy miről szól ez. Egy szervilisebb kormány ilyenkor - ha egyáltalán felmerült volna benne - meghunyászkodott volna, bizottsági döntés nélkül is.

"Tény, pl.: Magyarországból is, de akkor ezzel az erővel azt is írhatnánk, hogy az EU erőlteti az Erzsébet-utalványt, de Franciaország ellenzi azt :D Nem lenne kisebb valóságtartalma, ugyanúgy egy adott országot (vagy annak csak egy adott vállalkozóját?) azonosítanánk az egész EU-val. Attól még, hogy valaki EU jogra hivatkozik (ráadásul le is pattintják), még nem lesz azonos az EU-val."

- A lényeg éppen az, hogy az EU adja a hivatkozási pontot, és a kétes jogalapot a francia államnak ehhez.

Ha az EU nem a gazdaságilag meghatározó államoknak lenne elsősorban kedvező, nem hozták volna létre azt ők maguk.

"Ha sok-sok magyar fél jól jár a külföldi vállalkozásokkal kötött ügyletekkel (legyen az egyszerűen valami termék beszerzése, vagy munkaviszony, vagy akár a beszállítói is lehetnek...), akkor nem tud érdekelni, hogy mi van a magyar állammal."

- Ezek magánjellegű üzleti körök, voltak, a pénz így magánzsebbe vándorolt, nem a "közösbe", ezért nem mindegy, hogy egy-egy ember járt jól, vagy Magyarország.

Jól van egyszerűsítsük le és rágjuk szájba a dolgokat, hogy ha a körmondatok értelmezése problémát okoz.

A csatlakozásunk után nem sokkal Ausztrália és Thaiföld meg Brazília bemószerolt minket a világkereskedelmi szervezetnél, hogy a brutális védővámokkal védett és hihetetlenül magas árra feltornászott árú cukor, ami a masszív támogatások következménye azért mégsem egészen illik bele a WTO által hirdetett értékekbe. A WTO megállapította némi huzavona után, hogy a felpereseknek igaza és megkérte Brüsszelt hogy tegyen eleget a három ország követeléseinek. Vagyis csökkentse le az árakat egy tűrhető szintre és a védvámokat is mérsékelje vagy takarítsa el az útból, mind a cukorrépánál, mind a készterméknél. Brüsszel mind a 25 tagállama berzenkedett fellebbezést is adtak be, de a WTO nem tágított. Árcsökkentés, támogatás csökkentés, védvámcsökkentés. Brüsszel meglépte ezeket. Levágatta az árakat, csökkentette a védővámokat és támogatásokat. (mondjuk így se jutott be lényegében más kontinensről cukor, de ez lényegtelen). A probléma ezzel az volt, hogy a kiadások egy jelentős részének a finanszírozása megszűnt, ugyanakkor árat is kellett csökkenteni.

Ez annak értelemszerűen nem okozott problémát, aki az uniós támogatásokat már tulajdonképpen csak adózott profitként vágta zsebre, mert nem volt rá szüksége. Aztán volt aki az egyszeri uniós kárpótlásból felturbózta a termésátlagot néhány év alatt a termelőknél (a korábbi 40-50 tonna/ha-ról 60-70-re) és a gyártástechnológiát is hatékonyabbá tette. Ne kérdezd hogyan, mert bármilyen meglepő a cukorgyártásnak a különböző módszereit, veled ellentétben nemigazán ismerem. Így a kötelezően letolt árat is elviselte a termelő mert nyereséges volt az üzlet.

Ez nálunk csak részben valósult meg, mert a pénznek egy jelentős része elpárolgott nyom nélkül. Ami a termelőket érintette rosszabbul, mert az alacsonyabb átvételi árral nem érte meg a kockázatot és vesződséget, a nemigazán modernnek nevezhető technikával termesztett répával. Kompromisszumot az üzleti szférában ( vagy bárhol) kötni, meg nem éppen magyar sajátosság bármilyen helyzetről is legyen szó. Pótolni meg azért nehéz a cukorrépát, mert általában azt helybéli feldolgozásra termelik, fölösleg nemigazán van, de ha lenne is elég alacsony a felvásárlási ára, sőt csökkent is akkor épp ha jól rémlik:

[link]

Utaztatni a kis és közepes termelőnek meg végképp nem, a nagygazda meg inkább épített hozzá egy feldolgozó üzemet mert olcsóbban kijön és kisebb veszteséggel. Nemigazán van biznisz a cukoralapanyag nemzetközi mozgatásában.

Hazánkban rájátszott erre az ÁFA csalt cukor mai az árcsökkentésre még inkább rájátszott és a termelőket még inkább elkedvetlenítette az emiatt zuhanó felvásárlási ár, de a cukorgyárat sem boldogította az hogy a forgalmazó üzletek alacsonyabb felvásárlási árat ajánlottak a kész cukorra, hála az ÁFA csalt cukornak. Mindemellett a szocik éppen raktak némi plusz súlyt a vállalkozásokra, amit szintén nem köszöntek meg.

Másrészt a WTO döntés egy másik fronton is betett nekünk:

[link]

Brüsszelnek meg ez jutott jobb híján eszébe:

[link]

[link]

Ja a szőlőügyről egyenlőre csak ezt találtam, érd be ennyivel:

[link]

Kedves Pro Patria!

"A hasznos fogalma nem egyenlő a függéssel. Természetes, hogy ezek az államok jól járnak a társulással, éppen ezért bővítik az EU-t, vele az érdekszférát. De ettől még nem "függnek" a kisállamoktól, mert ha valamilyen apokalipszis folytán önmaguk lábán kellene megállniuk - még ha a kiesett pénz miatt visszafogottabb szinten is - megélnének. Épp erről szól: nyernek rajta, de nincsenek kiszolgáltatva."

Szerintem tökéletesen ugyanez igaz a kis államokra is. Nyerünk rajta (bár, mint ahogy rávilágítottál, mindkettőnk kompetenciáját felülmúlja ennek pontos megbecslése), de nélkülük is boldogulnánk, csak sokkal rosszabbul. Hogy hol van a hasznosság és a függés határa, tulajdonképpen érdekes kérdés, szerintem nem megválaszolgató pontosan. (Pl.: ha valaki szereti a csokit, és nagyon örül, ha csokit eszik, szerintem nem függő. Ha valaki különösképpen nem szereti, de boldogtalan lesz nélküle, akkor függő. De mi van akkor, ha szereti, és boldogtalan lesz nélküle?)

"Csakhogy nem engedik, vagy legalább a megkötött keretek között akadályozzák. Mert "ne termeljünk olyat, amit más már igen". A szőlőtőkék kivágását miért szorgalmazták?

Piac kell nekik, nem erős gazdaság a szomszédjukban. Ahogyan Bécs is rossz néven vette mind a Védegylet megalakulását, mind az iparkiállítást Pest-Budán, hiszen tudta, hogy minél inkább iparosodottabb az ország, annál kevésbé van kiszolgáltatva, ezáltal függési viszonyban Bécs felé, így a nyugatnak sem érdeke a periférikus államok gazdasági erőpotenciája."

A szőlőtelepítési jog szabályozását nem ránk szabták, már a csatlakozásunk előtt létezett, szóval ebben tudatos tervezést nehéz elképzelni. Egyébként meg a szőlőtermelők érdekét is szolgálja valahol, hogy megérje egyáltalán termelni. Továbbá ha a franciák, spanyolok stb betartják ezt, akkor nagyon nehezen lenne megvédhető az, hogy csak pont mi nem tartjuk be.

"Dehogyis nem... Emlékszel még arra a nem is oly régi esetre, amikor tönkre akarták vágni a magyar hízott libamáj termelését, hogy - feltételezhetően - a határ túlfelén lévő osztrák konkurenst helyzetbe hozzák?

[link]

A termelők is ekképp nyilatkoztak, ha a kormányszócső nem lenne esetleg elég hiteles:

[link]

Ez is államokon belül zajlott, és a megfelelő érdekérvényesítő tekintéllyel, nem "egy konkrét" bizottsághoz köthető. "

Hogyne emlékeznék, részben ebből írtam a szakdolgozatom :P Mint ahogy Te is írtad, ezt megint nem az EU csinálta, ez a Négy Mancs kampánya volt, akiket csak annyiban támogat az osztrák állam, mint amennyire bármely más civil szervezet is kap támogatást.

A Négy Mancs az állatkínzás tényállásának totális félreértése mellett feljelentést tett jópár gazda ellen, és mivel jogalapja nem volt a feljelentéseknek, a nyomozó hatóság annak rendje szerint visszadobálta. Ez volt a jogi vonala ( ezen kívül a gazdák is tettek hasonlóan esélytelen feljelentéseket hamis vádért).

Ezen kívül pontosan annyi történt, mint a "magyar termék címke" esetében. A fogyasztók megtudták, hogy megy a libák kényszeretetése, és eldöntik, szeretnének-e ilyet venni. Ezért is felszólaltak amúgy a magyar gazdák, hogy ez versenykorlátozásnak számít, és pontosan ugyanazzal az érveléssel utasították el őket, mint ami miatt a "magyar termék címke" ellenzőit is. Mert ez csak információ.

Utánajártam amúgy annak is, mennyire is minősülhet _ténylegese_ (tehát nem jogilag), állatkínzásnak a libák kényszeretetése, de nem igazán létezik olyan forrás, ahol ne lógna ki a lóláb, hogy kinek az érdekében ferdít, és vét szándékos kutatásmódszertani hibákat. Mindkét félnek volt bőven kamukutatása.

"Tévedés. Ugyanis az öntudatos államokban kimutathatóan nagyobb a hajlandóság a hazai termékek vásárlására, akár némi ártöbblettel is:

[link] "

Mint ahogy nálunk is megvesszük a magyart, ha épp csak egy kicsit gyengébb az ár-érték aránya: De amikor a szállítással együtt is sokkal kedvezőbb lesz az ár-érték aránya a külföldi terméknek, akkor már elgondolkodtató, a magyarok miért nem csinálnak ilyet, és ettől a ponttól a magyar emberek saját megélhetésüket veszélyeztetnék a hazai termékek következetes fogyasztásával.

"Azt pedig - ne haragudj, de - lefitymálóan odavetni könnyű, hogy jobbat kell és olcsóbban előállítani. De gondolj bele, hogyan lehetséges az fizikailag, hogy a brazil csirke bontva, konyhakészen, takarmányozási költséggel és kilencezer kilométernyi szállítással, valamint persze a rengeteg kézen való áthaladás okán rápakolt haszonnal együtt is olcsóbb, mint a helyben tenyésztett.

A mennyiség mindig a minőség rovására megy."

Egyetértek, az a bizonyos brazil csirke szerintem is rosszabb minőségű kell, hogy legyen, de nagyon régen is láttam utoljára brazil csirkét akárhol. (Pláne, mert EU-n kívülről jött termékeket az EU nagyon durván korlátoz, belül a szabad piac mellett van, kifele zár, amennyire csak a WTO engedi, sőt, kicsit szerintem még azon is túl...) Ha viszont nincs pénze valakinek a minőségi drágára, akkor jó, ha van a piacon gyengébb minőségű, de olcsóbb is . (Más kérdés, hogy a konkrét példa, a brazil csirke esetében szerintem leginkább a drága és rossz minőségű jelzők merülhetnek fel, de gondolom ezt ugyanúgy csak szemléltető példának szántad, mint én a francia-magyar példát)

"És, mint mondtam, a lehetséges exportcélpont országoknak nem érdekük ez a folyamat, egyáltalán nem, mint mondod. Hiszen akkor az állampolgáraik pénze, és vele együtt az adója nem saját gazdaságukba forog vissza, hanem külföldre vándorol."

A pénz egy része igen, a pénz egy része nem. Ha egy vállalatnak érdekeltsége van egy, a honosságától különböző országban, óhatatlanul elkölt ott is egy csomó pénzt, sőt, mivel továbbra is azt állatom, egy profitorientált vállalat fejét nem érdeklik a hazafias érzelmek, ott igyekszik sokat költeni, ahol minél kedvezőbben tud adózni. Jelenleg az ÁFA-t a célországban kell ténylegesen fizetni, amivel mi jelenleg egész jól járunk SZJA-ban és társasági adóban pedig legjobb tudásom szerint megy az adóverseny, mert ezekkel elég könnyű sakkozni egy vállalatnak, hogy hol szeretné kimutatni. És nem hiszem, hogy létezik olyan vállalat, aki olyan alapon direkt több adót fizetne, hogy a vállalat vezetője ténylegesen hol született.

2Ez utóbbi kettő éppen agresszív érdekérvényesítő politikája miatt emelkedett ki. Mellesleg az USA sem olyan abszolút tekintély már, és a gazdasági válság alaposan megroppantotta, míg Kína ekkor is - bár visszaesett, de így is jelentős - növekedéseket ért el."

Kb fél éves infóim szerint még elég nagy tekintély az USA is, Kína is, de az EU is... csak nekünk hátrányt jelent az identitásosdi, pedig ha csak néha eltekintenénk tőle a közös cél érdekében, valószínűleg kiröhögnénk az USA-t meg Kínát is...ha egyszer jelenleg jelenleg hendikeppel is úgyahogy bírjuk velük a versenyt.

"Az a baj, hogy ezt alapvetően egy klasszikus kapitalista felfogás szerint magántulajdonú cégek és vállalatok szabad versenypiacának definiálod, amelyben farkastörvény van. És ez részben igaz is. De nem lehet mellőzni a nemzetgazdaságok szintjén álló vonulatát, amely ugyanígy létezik, és erősen jelen van benne. "

Azt hiszem, ezen a ponton tér el a megközelítésünk, amiből a többi ellentét fakad. Te erősen nemzetgazdaságokban gondolkodsz, én pedig főleg magáncégekben, akik a profitra hajtanak, és nem érdekli őket semmiféle hazafiasság. A fogyasztókban is ezt a különbséget láttuk: szerinted meg fogják venni a hazait akkor is, ha nem éri meg, szerintem pedig ha nem éri meg a hazai, akkor a külföldit preferálják.

Valószínűleg ez nem egy igen-nem kérdés amúgy, inkább fokozati.

"Nem tehettek, mert nem volt rá törvényi tilalom. De már önmagában(!) az, hogy kifogásolják, és rosszallják, mutatja, hogy miről szól ez. Egy szervilisebb kormány ilyenkor - ha egyáltalán felmerült volna benne - meghunyászkodott volna, bizottsági döntés nélkül is. "

Azért a jogalap nélküli magyarázatkérés olyan szinten "puha eszköz", hogy nagyon szervilis kormány kellene ahhoz, hogy ettől már meghátráljon. Különösen, mivel egy létező gyakorlatot akart egységesíteni a magyar jogszabály, nem is arról volt szó, hogy ekkor találták fel a spanyol viaszt.

"A lényeg éppen az, hogy az EU adja a hivatkozási pontot, és a kétes jogalapot a francia államnak ehhez.

Ha az EU nem a gazdaságilag meghatározó államoknak lenne elsősorban kedvező, nem hozták volna létre azt ők maguk."

Kétes jogalapot bárki tud találni, bárhol. A lényeg az, hogy ebben a kérdésben, és a magyar termék címke kérdésben is, nekünk _ valós_ jogalapot biztosított az EU. Ez szerintem többet számít. Próbálkozni mindig lehet, a végeredmény fontosabb.

Az EU-t amúgy konkrétan a franciák és a németek összebékítésére hozták létre, hogy ne legyen megint háború, ez egész jól sikerült. Nem gondolkodtak még a mai állapotokban.

"Ezek magánjellegű üzleti körök, voltak, a pénz így magánzsebbe vándorolt, nem a "közösbe", ezért nem mindegy, hogy egy-egy ember járt jól, vagy Magyarország."

Ismét az örök látásmódbeli különbség. Elég sok magánjellegű ügyleti kör nyeresége a közösség érdeke, és ha a magyar emberek többsége jól jár, akkor már igenis mindegy, hogyan jár Magyarország, mint absztrakció (valószínűleg jól). Ahogy az EU tagállamokból áll, Magyarország pedig emberekből.

18:22

Szinte biztos voltam benne, hogy sokadik elközönés után sem maradsz távol. Hiszen ez is csak egy a praktikáidból, érdektelenséget színlelve, mint egy afféle "írhatsz bármit, én már úgyse fogom elolvasni" hozzáállást sugallva, eltántorítani a vitapartnered kedvét. De ha mégse sikerül, akkor is "a tied legyen az utolsó szó", nem bírod, hogy nem, mert azt meghátrálásnak értékeled. Valójában nem ez a jele, hanem sokkal inkább az, hogy mennyi pontom felett siklottál át anélkül, hogy akár csak említésszerűen írtál volna rájuk bármit is.

De hagyjuk is ezt. Én nem foglak itthagyni, ezt nyugodtan állítom. Tehát:

Mint írod, a cukorelőállítás mesterséges támogatásait le kellett nyírni, az árait pedig visszaszorítani, mert az EU-n belül aránytalanul magas volt az. Kérdezem: akkor miért más európai országokból importáljuk most magunknak a cukrot? Nem ellentmondásos ez? Mondhatod, hogy "mert voltak, akik talpon maradtak az érvágás után is", és most ezek látják el a mi kivérzett iparunkat is. És éppen - többek között - akár a Balkánról...?

Ha a magyar termelőknek nem érte volna meg termeszteni a cukorrépát, mert azt "nem igazán szokás" importálásra való céllal - akkor ugyanez irányunkba miért volt mégis megléphető, más országoknak?

Vagy az már más, hiszen feldolgozott cukor?

"Ne kérdezd hogyan, mert bármilyen meglepő a cukorgyártásnak a különböző módszereit, veled ellentétben nemigazán ismerem."

- Egyenlőre én vagyok az, aki mindig kiemelem, ha valahol nincs kellő ismeretem, nem téve úgy, mintha lenne - ehhez elég akár csak az itteni hozzászólásokat végigolvasni. Ellentétben veled, azt figyelembe véve, milyen fölényeskedő, arrogáns és magabiztos szövegeket fogalmazol meg a számítástechnikai képzettségeddel _bármiről_, pénzügyekről és bankintézetekről, aranyárfolyamokról és inflációról, jogalkotásról, az atomenergiára aktuálisabb technológiai kérdéseiről, és mint itt most megcsillantottad, több éves visszatekintésű makrogazdaságról, valóban bármiről, szakirányú rálátást mímelve. Ha néha egy kicsit kevésbé lennél magabiztos, hitelesebb lenne az a fennmaradó rész, amihez tényleg értesz. Mert így csak eljátszod a szavaid súlyát. Vagy legalább csak néha kétkedj önmagadban. Nem feltétlenül kell mindjárt helyben töredelmesen meghajolnod. Csak raktározd el magadban.

Kedves 65%-os felhasználó!

"Szerintem tökéletesen ugyanez igaz a kis államokra is. Nyerünk rajta (bár, mint ahogy rávilágítottál, mindkettőnk kompetenciáját felülmúlja ennek pontos megbecslése), de nélkülük is boldogulnánk, csak sokkal rosszabbul. Hogy hol van a hasznosság és a függés határa, tulajdonképpen érdekes kérdés [...]"

- Mint mondtam, nem az EU felbomlását szorgalmazom, hanem azt, hogy legyünk körültekintőek, és mindenkor álljunk ki a saját érdekünkért.

"A szőlőtelepítési jog szabályozását nem ránk szabták, már a csatlakozásunk előtt létezett, szóval ebben tudatos tervezést nehéz elképzelni."

- Attól, hogy nem ránk szabták, hanem általánosan, még nem változik semmi. Itt kisállamok és hatalmasok vannak.

"Egyébként meg a szőlőtermelők érdekét is szolgálja valahol, hogy megérje egyáltalán termelni. Továbbá ha a franciák, spanyolok stb betartják ezt, akkor nagyon nehezen lenne megvédhető az, hogy csak pont mi nem tartjuk be."

- Magyarországon nem volt ebből probléma, már csak azért sem, mert - meglepő módon - annyira magas szinten van a szőlőtermesztés kultúrája, hogy külföldi borral én elvétve is alig találkozok a polcokon. Ami pedig itthon jól működik, és bejáratott, azt nem kell általános nemzetközi érdekek miatt szétszedni.

Elsősorban Magyarország az otthonunk, és csak másodsorban Európa.

Mint mondtam, a KGST elve volt az, hogy lebontotta, ki mit gyártson, hogy "ne zavarjon be a másiknak". Ez viszont, akár logikailag kooperatívnak is vélhető, de így viszont már teljesen szembe megy az egyébként hangoztatott szabad versenypiaci hozzáállással, amely megint csak védhető pusztán logikai szempontok alapján.

"Ezen kívül pontosan annyi történt, mint a "magyar termék címke" esetében. A fogyasztók megtudták, hogy megy a libák kényszeretetése, és eldöntik, szeretnének-e ilyet venni. Ezért is felszólaltak amúgy a magyar gazdák, hogy ez versenykorlátozásnak számít, és pontosan ugyanazzal az érveléssel utasították el őket, mint ami miatt a "magyar termék címke" ellenzőit is. Mert ez csak információ."

- Nem, közel sem. Ugyanis itt nem csak tájékoztatás történt, mondván, "majd a vásárló dönt", hanem bojkott hirdetése osztrák és német területen.

"Mint ahogy nálunk is megvesszük a magyart, ha épp csak egy kicsit gyengébb az ár-érték aránya: De amikor a szállítással együtt is sokkal kedvezőbb lesz az ár-érték aránya a külföldi terméknek, akkor már elgondolkodtató, a magyarok miért nem csinálnak ilyet"

- Igen, szerencsére a közelmúlt egyik kedvező folyamat ez volt. De nem volt mindig jellemző.

Az elmerengésre pedig inkább olyan értelemben ad alapot mindez, hogy "vajon hogyan lehetséges másnak?", ha tudjuk, mennyi egy almafa öntözésének, permetezésének és minden egyéb gondozásának költsége, amely a természetszerűleg kivárandó idővel arányosan nő. Persze, mindez kicselezhető, mind a növekedés eredeti üteme, mind a fertőzések és kártevők esetleges elszaporodása. És ezt a kérdést nyitva hagyom...

"Egyetértek, az a bizonyos brazil csirke szerintem is rosszabb minőségű kell, hogy legyen, de nagyon régen is láttam utoljára brazil csirkét akárhol. (Pláne, mert EU-n kívülről jött termékeket az EU nagyon durván korlátoz, belül a szabad piac mellett van, kifele zár, amennyire csak a WTO engedi, sőt, kicsit szerintem még azon is túl...)"

- Nem járunk jobban a belső piaccal sem. Amiképp arról már írtam, a kelet-közép-európai országok részére ugyanazon márkanevek alatt, ugyanakkora kiszerelésekben sokkal rosszabb minőségű termékeket importálnak, azonos, de akár magasabb(!) áron, mint a határunk túlfelén, Ausztriába.

[link]

[link]

[link]

[link]

"Kb fél éves infóim szerint még elég nagy tekintély az USA is, Kína is, de az EU is... csak nekünk hátrányt jelent az identitásosdi, pedig ha csak néha eltekintenénk tőle a közös cél érdekében, valószínűleg kiröhögnénk az USA-t meg Kínát is...ha egyszer jelenleg jelenleg hendikeppel is úgyahogy bírjuk velük a versenyt."

- Nem érted az alapot. Ezek az országok éppen nacionalizmusuk miatt maradtak szilárd pontok. Lehetne mondanunk ilyen kiindulási pontból azt is, hogy "ha Japán, Dél-Korea és Kína összefogna, lökhajtással sem érhetné őket utol a világ". Épp ennyi alapja van a kritikának. Elvégre is: miért nem?

Hova tovább, miért nem fog össze az egész világ? Mert van egy pont, ahol ez az egész már túlnyúlik, és ilyenkor kipukkan, mint egy buborék.

"Azért a jogalap nélküli magyarázatkérés olyan szinten "puha eszköz", hogy nagyon szervilis kormány kellene ahhoz, hogy ettől már meghátráljon."

- Volt már rá nem egy példa... Most, tartósabb gondolkodás nélkül mondhatom akár azt, ahogyan Sólyom László megállt a komáromi hídnál, noha semmi jogi alapja nem volt a kitiltásának.

"Azt hiszem, ezen a ponton tér el a megközelítésünk, amiből a többi ellentét fakad. Te erősen nemzetgazdaságokban gondolkodsz, én pedig főleg magáncégekben, akik a profitra hajtanak, és nem érdekli őket semmiféle hazafiasság. A fogyasztókban is ezt a különbséget láttuk: szerinted meg fogják venni a hazait akkor is, ha nem éri meg, szerintem pedig ha nem éri meg a hazai, akkor a külföldit preferálják."

- A nemzetgazdaság létező fogalom. Egy ország termelése, gazdasági teljesítménye számokkal mérhető, és napi használatú témakör. Ezek összecsapnak egymással. A francia állam támogatja a Peugeot gyártósorai felé történő megrendeléseket, akkor is, ha az _magánkézben_ van, mert azzal Franciaország exportja (ezzel bevételei, adóhaszna, és gazdasági mutatója) nő.

Ez nem "hazafias" gondolkodás, reális érdekképviselet, amelyet egyébként minden felelős politikus szem előtt tart. Nem csak arról szól, hogy "büszkeségből" preferálják, mert milyen szívet melengető látvány az, ha mindenki a mi szellemi alkotásunk csodálója.

A svéd fogyasztó nem azért veszi saját országa termékét, mert "önérzetes", hanem mert tudja, hogy ezzel a szomszédja megélhetését segíti elő. (Ki képviselje az érdekünket, ha mi magunk nem az egymásét? Senki nem fogja megtenni helyettünk.)

És mert ezzel saját országának folyik be a haszon, az állam belső forgáskörében mozog, és hajtja a gazdaság motorját, itteni dolgozók termékeire ad újabb igénylést, ezzel a holnapra is biztosítva azoknak létét, növekedik a GDP, velük a munkahelyek száma és a bérek is, fejlesztésekre nyílik lehetőség, az adók lévén javul a szociális háló, végső soron pedig saját életszínvonalának emelését éri el. Érted már?

"Elég sok magánjellegű ügyleti kör nyeresége a közösség érdeke, és ha a magyar emberek többsége jól jár, akkor már igenis mindegy, hogyan jár Magyarország, mint absztrakció (valószínűleg jól)."

- Nyilván arra gondolsz, hogy ha egy üzletember feketézéssel néhány embernek, családnak biztosít ideiglenesen 50-60 ezer forintot havonta, akkor az pozitív. Itt azonban nem erről volt szó, hanem egy adott üzleti (vagy politikai) kör jól járt azzal, hogy másoknak helyet csinált akár a cukor, akár a szőlő, akár más termelésének kigyomlálásával, ezzel piaci megüresedést teremtve.

Mindkét fél jól járt, mint mondtad, evidens, hogy egy üzletkötésnél így van. De a másik fél ezesetben nem Magyarország volt.

Ahhoz pedig nagyon sok hasonló üzletkötésnek kellene születnie - és persze mindig más személyekkel -, hogy az ország lakosságának egésze, vagy túlnyomó többsége megteljen a zsebe pénzzel...

Ellenben ami a közös kasszába megy, abból van finanszírozva a te, és a gyermeked oktatása, a kórházak fenntartása, az utak, közvilágítás, rendőrség, minden egyéb. Ami az államnak jó, az neked is jó, az ország mi magunk vagyunk.

"Ahogy az EU tagállamokból áll, Magyarország pedig emberekből."

- Számomra meglepő, hogy a baloldali gondolkodású személyek - utólagos kérelemmel téged is önkényesen ebbe a kategóriába sorollak -, ellentétben a "szociális" jelzővel, mindent az individuumra helyeznek, csak cég a cég ellen, ember az ember ellen, nem azonosulnak a közösség fogalmával. Az ország érdekével.

Kedves Pro Patria !

"Mint mondtam, nem az EU felbomlását szorgalmazom, hanem azt, hogy legyünk körültekintőek, és mindenkor álljunk ki a saját érdekünkért. "

Ebben egyetérthetünk, és jelen kérdésre igazából ez a válsz. Az EU támogat, amennyire és ahogyan ez érdeke (ha megfigyeled, ennek a mértékéről vitatkozunk, a tényéről nem), a többi rajtunk múlik.

"Magyarországon nem volt ebből probléma, már csak azért sem, mert - meglepő módon - annyira magas szinten van a szőlőtermesztés kultúrája, hogy külföldi borral én elvétve is alig találkozok a polcokon. Ami pedig itthon jól működik, és bejáratott, azt nem kell általános nemzetközi érdekek miatt szétszedni.

Elsősorban Magyarország az otthonunk, és csak másodsorban Európa. "

A kérdés az, mennyire lenne ugyanez a helyzet az EU szabályozás nélkül? Mivel nem vagyok jós, nem tudom megmondani, lehet, hogy sokkal jobb lenne a magyar borászoknak, mert még sokkal több bor jutna exportra ( a hazai piacot így is ellátják, én sem nagyon látok másfélét a polcokon, és semmi panaszom erre a helyzetre), de az is lehet, hogy a pont a szabályozás miatt nem jut annyi exportra spanyol, francia stb borászoknak sem, hogy elárasszák a mi piacunkat is.

"Mint mondtam, a KGST elve volt az, hogy lebontotta, ki mit gyártson, hogy "ne zavarjon be a másiknak". Ez viszont, akár logikailag kooperatívnak is vélhető, de így viszont már teljesen szembe megy az egyébként hangoztatott szabad versenypiaci hozzáállással, amely megint csak védhető pusztán logikai szempontok alapján."

Közhelynek számít, hogy az EU addig szabad piac, ameddig tejjel, cukorral vagy szőlővel nem kezdünk foglalkozni. Eleve a mezőgazdaságra jellemző, hogy a túltermelés legalább akkora katasztrófához vezethet, mint a hiány, ez a szabad piac egyik hátulütője, amit rég felfedeztek az USA-ban is. Nevezetesen ha egyszer nagyon jó a termés, attól még az emberek nem esznek többet, az élelmiszerek kereslete viszonylag rugalmatlan, tehát a gazdák kénytelenek árversenybe kezdeni, egészen addig, ameddig tönkre nem mennek - mindezt a jó termés miatt. A szabad piac normális válasza erre az lenne, hogy akkor jövőre majd csak az termel, aki így talpon tud maradni, de akkor pedig jövőre élelmiszerhiány lenne, és éhezés... itt nem engedhetjük meg, hogy a láthatatlan kéz finoman, de lassan beállítgassa a hatékonyságot. Az EU-s elemzők szerint ez a veszély különösen fenyegető a tej, a cukor és a szőlő esetében. A problémát átlátom, hogy ez-e a legjobb megoldás, azt nehéz megmondani, nekem az lenne az első gondolatom, hogy ami fölösleg lenne, az hadd menjen exportra - ha egész Európa telített, akkor Európán kívülre. Ha meg a világon senkinek nem kellenek ezek a termékek - na akkor van baj.

"Nem, közel sem. Ugyanis itt nem csak tájékoztatás történt, mondván, "majd a vásárló dönt", hanem bojkott hirdetése osztrák és német területen. "

Továbbra is azt mondom, ha egy német áruházlánc bojkottálja a magyar libamájat, azt nem hazafias érzelmekből teszi, de nem is állatbaráti szeretetből, hanem mert megéri neki, mert a fogyasztók a kapott infók alapján ennek örülnek, nő a közvélemény szemében. Nem volt senkinek se kötelező ez a bojkott.

"Igen, szerencsére a közelmúlt egyik kedvező folyamat ez volt. De nem volt mindig jellemző.

Az elmerengésre pedig inkább olyan értelemben ad alapot mindez, hogy "vajon hogyan lehetséges másnak?", ha tudjuk, mennyi egy almafa öntözésének, permetezésének és minden egyéb gondozásának költsége, amely a természetszerűleg kivárandó idővel arányosan nő. Persze, mindez kicselezhető, mind a növekedés eredeti üteme, mind a fertőzések és kártevők esetleges elszaporodása. És ezt a kérdést nyitva hagyom... "

Ezzel a kérdéssel nem tudunk mást csinálni, mint nyitva hagyni :) Természetesen elgondolkodtató ebben az irányban is, egy kis bizalmam van a fogyasztóvédelmisekben, hogy ha valami nagyon necces dolog kerülne a polcokra, akkor észbe kapnának. Sose tudom, amikor a hírekben azt hallom, hogy valami veszélyes terméket talált a fogyasztóvédelem, hogy most örüljek vagy ne: egyrészt tegnap még én magam is megvehettem volna azt a terméket, ami nyugtalanító, másrészt pedig úgy is lehet nézni, hogy ez bizonyíték arra, hogy a fogyasztóvédelem igenis végzi a dolgát.

"Nem járunk jobban a belső piaccal sem. Amiképp arról már írtam, a kelet-közép-európai országok részére ugyanazon márkanevek alatt, ugyanakkora kiszerelésekben sokkal rosszabb minőségű termékeket importálnak, azonos, de akár magasabb(!) áron, mint a határunk túlfelén, Ausztriába. "

Ilyenekről én is hallottam, de ha a rossz ár-érték arányú külföldire van kereslet, akkor vagy a magyar fogyasztók idióták, amiért megveszik a nyilvánvalóan minden szempontból rosszabbat, vagy a magyar termelők, amiért a rossz külföldi is jobb, mint a magyar...

"Nem érted az alapot. Ezek az országok éppen nacionalizmusuk miatt maradtak szilárd pontok. Lehetne mondanunk ilyen kiindulási pontból azt is, hogy "ha Japán, Dél-Korea és Kína összefogna, lökhajtással sem érhetné őket utol a világ". Épp ennyi alapja van a kritikának. Elvégre is: miért nem?

Hova tovább, miért nem fog össze az egész világ? Mert van egy pont, ahol ez az egész már túlnyúlik, és ilyenkor kipukkan, mint egy buborék."

Miért pukkadna ki okvetlenül? Ez már elég valószerűtlen feltételezés persze, de miért lenne szükségszerű a kipukkadása? A kínai nacionalizmusról pedig megvan a véleményem. Amikor egy ország annyira nacionalista, hogy inkább szenvednek egy pofás GDP-ért, amit aztán a világ arcába lehet nyomni, de valójában csak egy tartalom nélküli szám: az emberek többet szenvednek, mint egy fele ekkora teljesítőképességű országban. Elég sok kínai bevándorlót ismerek, a megváltásként tekintenek Magyarországon egy minimálbéres munkahelyre 10 órás műszakkal Kína után... Ilyen áron nem kell a gazdasági hatékonyság, sem a nacionalizmus. Én abban bízom, hogy megy enélkül is, és jó úton járunk Európában.

"Volt már rá nem egy példa... Most, tartósabb gondolkodás nélkül mondhatom akár azt, ahogyan Sólyom László megállt a komáromi hídnál, noha semmi jogi alapja nem volt a kitiltásának. "

Ismét egy kicsit máshogy látom: Sólyom László _megpróbált_ átmenni, megállították. Az üzenetet átadta ezzel, hogy ténylegesen átbattyog-e utána, vagy nem, az már ilyen szempontból mindegy. Nem hiszem, hogy elvárható tőle, hogy verekedjen pár szlovák rendőrrel. Ő csak tesztelte a szlovák felet, aki elbukott a teszten abban a pillanatban, ahogy feltartóztatták. A diplomáciai üzenet, mint mondtam, ezzel már átment.

"A nemzetgazdaság létező fogalom. Egy ország termelése, gazdasági teljesítménye számokkal mérhető, és napi használatú témakör. Ezek összecsapnak egymással. A francia állam támogatja a Peugeot gyártósorai felé történő megrendeléseket, akkor is, ha az _magánkézben_ van, mert azzal Franciaország exportja (ezzel bevételei, adóhaszna, és gazdasági mutatója) nő.

Ez nem "hazafias" gondolkodás, reális érdekképviselet, amelyet egyébként minden felelős politikus szem előtt tart. Nem csak arról szól, hogy "büszkeségből" preferálják, mert milyen szívet melengető látvány az, ha mindenki a mi szellemi alkotásunk csodálója.

A svéd fogyasztó nem azért veszi saját országa termékét, mert "önérzetes", hanem mert tudja, hogy ezzel a szomszédja megélhetését segíti elő. (Ki képviselje az érdekünket, ha mi magunk nem az egymásét? Senki nem fogja megtenni helyettünk.)

És mert ezzel saját országának folyik be a haszon, az állam belső forgáskörében mozog, és hajtja a gazdaság motorját, itteni dolgozók termékeire ad újabb igénylést, ezzel a holnapra is biztosítva azoknak létét, növekedik a GDP, velük a munkahelyek száma és a bérek is, fejlesztésekre nyílik lehetőség, az adók lévén javul a szociális háló, végső soron pedig saját életszínvonalának emelését éri el. Érted már?"

Tisztában vagyok vele, hogy létező fogalom, de szerintem több jelentőséget tulajdonítunk neki a kelleténél, illetve ahol meg ténylegesen jelentősége van, ez ott sem kívánatos. Az általad felvázol logika szerint a legjobban akkor járnánk, ha még kisebb egységekben gondolkodnánk, mint államok, hiszen ha az ország másik felében veszek valamit egy közértben, akkor a magam részéről ezt a pénzt akár Kirgizisztánban is elkölthettem volna, ha az ottani közértes a szomszéd kocsmában iszik belőle egy sört, a szomszéd kocsmáros a szomszéd virágosnál vesz belőle virágot a feleségének stb... Viszont ha a szomszéd Mc Donalds-ban veszek meg egy terméket, akkor valószínűleg az én "gazdasági érdekszférámba" tartozó emberekhez jut: a konkrét étterem vezetőjéhez, aki remélhetőleg közel lakik, és az alkalmazottakhoz, akik remélhetőleg szintén. Az, hogy fizet valamennyit külföldre a franchise-ért, tulajdonképpen mindegy. Akkor most mi van? Ezért mondom azt, hogy inkább igyekezzen mindenki a lehető legjobb ár-érték arányban terméket, szolgáltatást nyújtani, és ne kényelmesedjen el abban a mentalitásban, hogy " a szomszéd majd az enyémet veszi, akkor is, ha rosszabb, mert én is megveszem majd cserébe az ő rosszabb termékét". Ha kimegy a pénz a környékünkről, akkor a távoli székhelyű szolgáltató is kénytelen lesz kedvezőtlenebb feltételekkel árulni a kevésbé fizetőképes keresletnek, remélhetőleg ekkor már sikerül őt felülmúlnunk helyileg. Azt meg ne haragudj, de nem szeretném beismerni, hogy Magyarországon tökéletesen inkompetensek vagyunk, és nekünk csak akkor van esélyünk, ha valaki kivételezik velünk.

"Nyilván arra gondolsz, hogy ha egy üzletember feketézéssel néhány embernek, családnak biztosít ideiglenesen 50-60 ezer forintot havonta, akkor az pozitív. Itt azonban nem erről volt szó, hanem egy adott üzleti (vagy politikai) kör jól járt azzal, hogy másoknak helyet csinált akár a cukor, akár a szőlő, akár más termelésének kigyomlálásával, ezzel piaci megüresedést teremtve.

Mindkét fél jól járt, mint mondtad, evidens, hogy egy üzletkötésnél így van. De a másik fél ezesetben nem Magyarország volt.

Ahhoz pedig nagyon sok hasonló üzletkötésnek kellene születnie - és persze mindig más személyekkel -, hogy az ország lakosságának egésze, vagy túlnyomó többsége megteljen a zsebe pénzzel..."

Nem a feketézésre gondoltam, és nem is csak bizonyos üzletemberekre, akár arra is, ha veszek egy üveg ásványvizet. Ezt nem konkrétan a cukorra értettem, hanem általában a szabad piacra (ami a cukorra ráadásul pont nem igaz.)

"Ellenben ami a közös kasszába megy, abból van finanszírozva a te, és a gyermeked oktatása, a kórházak fenntartása, az utak, közvilágítás, rendőrség, minden egyéb. Ami az államnak jó, az neked is jó, az ország mi magunk vagyunk."

És fordítva, mi magunk vagyunk az ország :) Ami a magyar embereknek gazdaságilag megéri (még akkor is, ha a másik fél külföldi volt), az az országnak is jó. Oké, lehet mondani, hogy ha ugyanazt a minőséget a külfölditől olcsóbban megveszem, akkor az a kevés pénz, amit fizettem érte _ részben_ külföldre megy (mert adózik utána itt is, itt is fizet belőle munkavállalókat stb), de erre már fentebb reagáltam, mennyire nehezen megragadható ez a gondolat ténylegesen... továbbá Kína szintjét még mindig nem akarom, ahol az emberek nyomorognak, de az országnak nagyon jó.

"Számomra meglepő, hogy a baloldali gondolkodású személyek - utólagos kérelemmel téged is önkényesen ebbe a kategóriába sorollak -, ellentétben a "szociális" jelzővel, mindent az individuumra helyeznek, csak cég a cég ellen, ember az ember ellen, nem azonosulnak a közösség fogalmával. Az ország érdekével."

Relatív. Ha úgy vesszük, én helyeztem a hangsúlyt az Európai Közösségre, Te pedig az országokra, mint azon belüli individuumokra. Egyszerűen úgy érzem, hogy az EU egyik célja az lenne, hogy az embereket képviselje, akár a saját országukkal szemben is, mert némely ország (pl. Kína) hajlamos hazafias vagy egyéb ideológiák mentén kizsigerelni a lakosságát.

(Baloldaliság: heterogén fogalom, a hagyományos 4 nagy politikai ideológia közül ide "szokás" sorolni a liberalizmust és a szocializmus, amik szerintem konkrétan egymás ellenpólusai. Így ezt a kérdést nyitva hagynám, észérvekkel nem lehet igazán állást foglalni szerintem, ki baloldali és ki nem.)

"Ebben egyetérthetünk, és jelen kérdésre igazából ez a válsz. Az EU támogat, amennyire és ahogyan ez érdeke (ha megfigyeled, ennek a mértékéről vitatkozunk, a tényéről nem), a többi rajtunk múlik."

- Ismered azt a képet, ahol két sertés beszélget: "Hű, de jó, van egy klassz ólunk! - Igen, sőt, még kaját is adnak!"

Majd alatta egy szöveg: "Ha valamely szolgáltatásért nem ingyen kapsz, ott te vagy a termék, és nem a vevő."

Igen, lehet mondani, hogy "de mi is befizetünk az EU-ba", ami viszont irreleváns, ha így is többletet kapunk.

"A kérdés az, mennyire lenne ugyanez a helyzet az EU szabályozás nélkül? Mivel nem vagyok jós, nem tudom megmondani, lehet, hogy sokkal jobb lenne a magyar borászoknak, mert még sokkal több bor jutna exportra ( a hazai piacot így is ellátják, én sem nagyon látok másfélét a polcokon, és semmi panaszom erre a helyzetre), de az is lehet, hogy a pont a szabályozás miatt nem jut annyi exportra spanyol, francia stb borászoknak sem, hogy elárasszák a mi piacunkat is."

- A piac alapvető tulajdonsága, hogy ha telítve van, csak valami kiemelkedő különlegességgel, vagy a konkurencia kiütésével lehet betörni oda, mert az emberek mindenhol általánosan márkahűek, mint amiképp minden más esetben sem szeretnek ismeretlen útra lépni a bejáratottal szemben.

Mivel a magyar borok jó minőségűek, ezért pusztán azzal, hogy a spanyolok, olaszok is fölös bőséggel állítanak elő bort, nem fognak tudni eljutni a magyar fogyasztókhoz.

"A problémát átlátom, hogy ez-e a legjobb megoldás, azt nehéz megmondani, nekem az lenne az első gondolatom, hogy ami fölösleg lenne, az hadd menjen exportra - ha egész Európa telített, akkor Európán kívülre. Ha meg a világon senkinek nem kellenek ezek a termékek - na akkor van baj."

- Ami pedig nyilván nem lehetséges. Csak rugalmasság kell hozzá. De... mindenki a saját piacát védi.

"Továbbra is azt mondom, ha egy német áruházlánc bojkottálja a magyar libamájat, azt nem hazafias érzelmekből teszi, de nem is állatbaráti szeretetből, hanem mert megéri neki, mert a fogyasztók a kapott infók alapján ennek örülnek, nő a közvélemény szemében. Nem volt senkinek se kötelező ez a bojkott."

- Nem, engedd meg, hogy kijavítsalak: azt mondtad, hogy ugyanaz volt a helyzet, hiszen nem volt tiltás, csak figyelemfelkeltés, ahol a vásárló dönt, hogy ennek ellenére megveszi-e.

Azonban, mivel az áruházláncok bojkottot hirdettek a magyar hízott libamáj ellen, a fogyasztók _lehetőséget sem kaptak_ azoknak megvásárlására.

A "hazafiasság" pedig, ismét csak mondom, pénzbeli és gazdasági kérdés. Nem azért jó az az osztrák államnak, ha nem kerül be hozzájuk magyar libamáj, mert "büszkék", és "csak a sajátjuk jó", hanem mert a kereskedelmi érdekek azt diktálják, hogy belül maradjon a pénz.

"Ilyenekről én is hallottam, de ha a rossz ár-érték arányú külföldire van kereslet, akkor vagy a magyar fogyasztók idióták, amiért megveszik a nyilvánvalóan minden szempontból rosszabbat"

- Ha az "eszi, nem eszi, nem kap mást" érvényesül, akkor _nem_ a magyar fogyasztó a hibás, hagyjuk a folyamatos önostorozást, mert ez ugyan a nacionalista felfogás ellenpólusa, de átesik a ló másik oldalára.

Hangsúlyozom: ide ugyanazon márkákból, ugyanolyan kiszerelésben, ugyanazon, vagy akár drágább áron importáltak rosszabb minőségű, alacsonyabb gyümölcstartalmú termékeket, mint akár az osztrákokhoz. Nyilván, ha 40%-os helyett 80%-os lett volna a polcokon, mi is szívesebben vettük volna azt - főleg ugyanazért az árért. Az osztrákok sem fizettek érte többet.

Vagy ismersz olyan magyart, aki azt mondta "Nyugi, ne erőltessétek meg magatokat, el vagyok én a 40%-ossal is, nekem jó lesz ez"? De nekünk nem is jutott ki ebből, ami joggal kelt visszatetszést mindenkiben.

Nem magyarországi jellegzetesség ez: lengyel, szlovák, szlovén és magyar kutatók közös felderítése volt ez az másodrangúként való kezelés irányunkba.

"vagy a magyar termelők, amiért a rossz külföldi is jobb, mint a magyar..."

- Itt mosószerekről, bébiételekről, kóláról, csokoládékról és egyéb nagyipari termékekről volt szó, alapvetően nem gyümölcsökről és zöldségekről.

"Miért pukkadna ki okvetlenül? Ez már elég valószerűtlen feltételezés persze, de miért lenne szükségszerű a kipukkadása?"

- Ugyanazért, amiért Róma is túlterjeszkedett, amiért V. Károly sem tudta egyben tartani a különböző örökségeit, és a Brit Gyarmatbirodalom is széthullott.

Minél több ember kerül egy vezetés alá, annál nehezebb összeegyeztetni az érdekeket. Nincs olyan, ami mindenkinek megfelelne.

Példaként: ha Afrika és Európa egy gazdasági érdekszférába kerülne, az afrikaiak pénzt kérnének az európaiaktól, hiszen "nekik sok van, mi pedig éhezünk, az az ésszerű, ha igazságosan elosztjuk." Az európaiak pedig azt mondanák: "mi megdolgoztunk érte, megérdemeljük, miért nekünk jusson azért kevesebb, hogy lemaradottak éhes száját betömjük?"

"Ismét egy kicsit máshogy látom: Sólyom László _megpróbált_ átmenni, megállították."

- Meg sem kísérelt. Eleve csak a hídra ment rá, nem is tervezve, hogy átlépjen rajta. Nem kellett feltartóztatni ebben. Máshol írtam, most idézem újra:

"Sólyom László pedig erkölcsileg bármennyire is hiteles és tiszteletreméltó, politikusnak nem jó. Papírízűen gondolkodik, nem tud elszakadni a jog bűvkörétől, és gyakorlatiasabb lenni. 2006-ban nem tett semmit a belpolitikai káosz rendezésére, pedig szükség lett volna rá, és lehetősége is lett volna. A szlovákiai kitiltása idején szó nélkül elfogadta a vele szemben történt igazságtalanságot, mert a papírhoz tartotta magát, nem a gyakorlati igazság melletti kiálláshoz.

Erre szoktam mondani, hogy a jogszolgáltatás és az igazságszolgáltatás nem feltétlenül jár együtt, és Sólyom László nem tudta felemelni a fejét a paragrafusok közül, kitekintve a széles világra. A papír nem valami isteni erővel bíró tárgy. Mi alkottuk, közmegegyezés szerint, az együttélés szabályait lefektetve. Éppen ezért jogunk is van felülbírálni, és tudni kell a szó gyakorlati értelmében _alkalmazni_ a törvényt. Mert joghézag és kibúvó, eltérő értelmezések mindig vannak, ilyenkor a józan ész erkölcsének kell döntenie, nem az esetleg nem elég körültekintően lefektetett, de "áthághatatlannak és szentnek tekintett" papírnak.

Az ember mindig több, mint a papír. Éppen ezért nem veheti át egy gép sem az ember szerepét, mert ez előbbi csak azt tudja végrehajtani, amit előre megírtak a programjába. Egy ember képes önállóan cselekedni, gondolkodni, értelmezni. És maga a "gondolkodni" szónak is a "gond" az alaptöve, azaz tulajdonképpen a "bajlódást" a "problémamegoldást" jelenti."

"Tisztában vagyok vele, hogy létező fogalom, de szerintem több jelentőséget tulajdonítunk neki a kelleténél, illetve ahol meg ténylegesen jelentősége van, ez ott sem kívánatos."

- Nem lehet túlbecsülni. Az ország gazdasági növekedéséből jönnek létre a fejlesztések, az autópályák, vasút, villamos-, busz-, metróvonalak, alapvetően a tömegközlekedési eszközök építése, ezekből van fedezve az oktatás, az egészségügy, a rend- és honvédelem, a közalkalmazottak bére, a nyugdíj, a szociális kiadások (GYES, GYED, az FHT és más egyéb), a közművek, minden. Ha a gazdasági mutatók nőnek, ezek is erősödnek, kiterjedtebbé válnak, javul és fejlődik az élet minden területe.

"Az általad felvázol logika szerint a legjobban akkor járnánk, ha még kisebb egységekben gondolkodnánk, mint államok, hiszen ha az ország másik felében veszek valamit egy közértben, akkor a magam részéről ezt a pénzt akár Kirgizisztánban is elkölthettem volna, ha az ottani közértes a szomszéd kocsmában iszik belőle egy sört, a szomszéd kocsmáros a szomszéd virágosnál vesz belőle virágot a feleségének stb..."

- Nem. Értem a logikádat, de nem. Ugyanis az, amit te a lakóhelyeden költesz el, vagy Győrben, vagy Nyíregyházán, a belőlük származó bevétel után fizetett adó, helytől függetlenül ugyanúgy Budapesthez kerül. Ha ottani lakókat "gazdagítasz meg", és ők vesznek autót, virágot, bármit, mindezeknek az áfája is Budapestre kerül. Így mindegy.

Hasonló ez ahhoz, mint ahogyan Horvátország örvendetesnek tartja a turistaáradatot, hiszen a pénzüket ott költik el, ottani embereknek adnak munkalehetőséget a kiszolgálásukkal (szállodák és egyebek), ott vesznek napszemüveget (áfa), ott esznek étteremben (áfa), ott fizetnek a hotelszobáért (áfa), és mindez nagyban növeli az országban mozgó pénzmennyiséget.

Hogy ez mennyire fontos, az abból is látható, hogy Görögországot tulajdonképpen a turizmus tartja el. De Egyiptom is az államcsőd közelébe jutott, amikor a konfliktushelyzetben nem jöttek a turisták.

Ugyanígy Magyarországon a _belföldi_ utazást ösztönözzük, hogy a pénz ne szivárogjon ki, annyival kevesebb jut belföldi fejlesztésekre.

Minden egyes megvásárolt termékkel áfát küldesz az államkasszába, akár még az autód megtankolásával is, bármely mozdulatoddal, abból pedig él, gyarapodik, működik az ország.

Azaz végsősoron visszatér hozzád.

Ne csak azt nézd, hogy "magánemberekhez megy a pénz", mert mindenki, aki itt él, itt vásárol és dolgozik, számos helyen az élet minden pillanatában valamilyen adót fizet. Ez jelenti az ország bevételi összegét, enélkül összeomlana minden, csak kiadás lenne, és államcsőd állna be, mi pedig visszajutnánk valahova a törzsi szintre.

(Igen, a fentiekből kivehetően még az is pozitív folyamat, ha a szlovákok ide járnak át tankolni, ott is nálunk csilingel a kassza.)

Amire te gondolsz (vagy esetleg gondolhatnál), az az autonóm terület fogalma országhatárokon belül, amely egy állam alárendeltségébe tartozik, de adója helyben marad. Ezek néhol indokoltak, például Spanyolországban Katalónia nettó befizető lenne, hiszen a leggazdagabb tartomány, így jobban megéri nekik, ha maguk gazdálkodnak a pénzükkel, mintha azt Madrid "elpazarolná" a szegényebb régiók életbentartására.

De, mint mondtam, ez csak az autonóm területek esetében van így, alapvetően - így Magyarország esetében sem - viszont nem valós a gondolatmeneted.

"Viszont ha a szomszéd Mc Donalds-ban veszek meg egy terméket, akkor valószínűleg az én "gazdasági érdekszférámba" tartozó emberekhez jut: a konkrét étterem vezetőjéhez, aki remélhetőleg közel lakik, és az alkalmazottakhoz, akik remélhetőleg szintén. Az, hogy fizet valamennyit külföldre a franchise-ért, tulajdonképpen mindegy."

- Nem feltétlenül. Ugyanis nem csak annyi "kár" keletkezik egy multinacionális céggel, hogy "némi bevétel külföldre megy". Először is: sokkal kisebbek az adóterhei, mint egy hazai alapítású cégnek, tehát ugyanazért a munkavégzésért kevesebb pénzt fizet az állam felé - így felénk -, mintha magyar lenne. Ez már egy mínusz.

Ezenkívül a bevételt sem itt fogja elkölteni valószínűleg, így az azok után befolyó áfa is kiesik.

Nyilván lehet jó is, sőt, jó az, ha egy cég itt alapít gyárat, hiszen munkahelyet teremt vele, de jobb, ha hazailag van az biztosítva.

"Egyszerűen úgy érzem, hogy az EU egyik célja az lenne, hogy az embereket képviselje, akár a saját országukkal szemben is, mert némely ország (pl. Kína) hajlamos hazafias vagy egyéb ideológiák mentén kizsigerelni a lakosságát."

- A Kínával kapcsolatos véleményformálásoddal egyetértek. Ebben az országban a a kommunista terror, és a kapitalista emberkizsigerelés legrosszabb vegyítése jött létre.

De más példák is vannak, hogy mindenkor a nacionalizmus tett erőssé, mások fölé emelkedővé egy országot, kár Kínával ab ovo elvetni mindezt.

Hozzáteszem, azzal a "klasszikus jobboldali" felfogással, hogy az állam mindenhonnan a lehető legnagyobb mértékben szoruljon vissza, az emberek maguknak biztosítsák a nyugdíjt öregkorukra, maguk fizessék ki a kórházi kezelésüket, ha úgy adódik, és mindenki álljon meg a maga lábán, az erősek életbenmaradva, a gyengék kihullva, farkastörvény szerint, vállalat a vállalat ellen, szabad versenypiacban, ahol az erősebb kutya eszik, mindezzel én nem értek egyet.

Ennél sokkal szociálisabb gondolkodású vagyok, és közösségcentrikus. Úgy vélem, hogy az ország értünk van, mi hoztuk létre, mert ez szervezi meg az életünket - azaz mi a sajátunkat. Magunk jelentjük mindazt, amit ez a fogalom takar.

Az ember éppen azért emelkedett ki az élővilágból, és lett a legcsodálatraméltóbb faj - minden gyarlósága ellenére is -, mert képesek vagyunk megfogni egymás kezét. Mert belátjuk, hogy én nem értek a cipőkészítéshez, de ha megsütöm a kenyeret pékként, a suszter készít nekem azt. Hogy egyedül nem vagyok képes felépíteni az otthonomat, de ha az egész utca összefog, igen. És legközelebb ő is számolhat az én segítségemmel ugyanebben.

Ebben valósulna meg Vörösmarty Mihály másfél évszázaddal korábban megfogalmazott vágya.

"Hogy a legalsó pór is kunyhajában

Mondhassa bizton: nem vagyok magam!

Testvérim vannak, számos milliók;

Én védem őket, ők megvédnek engem.

Nem félek tőled, sors, bármit akarsz."

Enélkül még mamutvadászatig sem jutottunk volna el.

Ez hozta létre a Goldan Gate hidat, a Petronas-ikertornyokat, és ezért vagyunk képesek rakétát építeni, és szondákat küldeni a Marsra.

Csak az ember érez olyan empátiát, hogy önzetlenül, a másik fájdalmának átérzése miatt képes segíteni egy nem a saját fajába tartozó élőlényen.

Ez olyan tulajdonság, amely egyedül a bonbobóknál figyelhető még meg. Egy esetben beszélt egy kutatónő róla egy dokumentumfilmben, hogy egy bonobó meglátta, ahogyan egy madár leesik a fáról. Felvette, felmászott vele, kifeszítette a szárnyait, és elengedte. Persze, a madár elpusztult már. De ez két nagyon fontos pontra világít rá: egyfelől önmagában arra, hogy segíteni akart egy másik élőlényen, másfelől _felismerte_, hogy az nem fajtárs, és annak megfelelően kezelte, hiszen egy majmot nyilvánvalóan nem tudott volna ilyen mozdulatsorokkal segíteni.

Miben fontos ez számomra? Hogy ami az állatvilágban különlegesség, egészen kiemelkedő érzelmi öntudatra, és empátiára utal, az nálunk alapvető tulajdonság.

Vannak élőlények, delfin, kutya, amelyek segítenek az embereken, de ezek gazdájuknak, és nem egy idegen életnek teszik ezt. Vannak tigrisek által felnevelt kölyökkutyák, de azt anyai ösztön, nem tudatos gondolkodás vezérli.

Hiszek az emberben.

"Ismered azt a képet, ahol két sertés beszélget: "Hű, de jó, van egy klassz ólunk! - Igen, sőt, még kaját is adnak!"

Majd alatta egy szöveg: "Ha valamely szolgáltatásért nem ingyen kapsz, ott te vagy a termék, és nem a vevő."

Igen, lehet mondani, hogy "de mi is befizetünk az EU-ba", ami viszont irreleváns, ha így is többletet kapunk."

Ismerem, de egy érvelési hibát nem tesz helyessé, hogy frappáns idézetbe vagy képbe ágyazzák. Nevezetesen a kép azt sugallja, hogy _önmagában_ annak a ténye, hogy ingyenes juttatást kapsz, okozati összefüggésben áll azzal, hogy termék vagy, és külön már nem kell bizonyítani, hogy Te termék vagy. Szerintem meg ez azért bizonyításra szorul.

"A piac alapvető tulajdonsága, hogy ha telítve van, csak valami kiemelkedő különlegességgel, vagy a konkurencia kiütésével lehet betörni oda, mert az emberek mindenhol általánosan márkahűek, mint amiképp minden más esetben sem szeretnek ismeretlen útra lépni a bejáratottal szemben.

Mivel a magyar borok jó minőségűek, ezért pusztán azzal, hogy a spanyolok, olaszok is fölös bőséggel állítanak elő bort, nem fognak tudni eljutni a magyar fogyasztókhoz."

Ezzel így nagyjából még egyet is tudok érteni, szerintem is ez a valószínűbb forgatókönyv. Hacsak pl. nem tudnak lényegesen a magyar termelők alá árazni, ami már különlegességnek számít. Erre mondtam, nem állítom, hogy ebben a kérdésben át tudom látni, "mi lenne, ha...?"

"Nem, engedd meg, hogy kijavítsalak: azt mondtad, hogy ugyanaz volt a helyzet, hiszen nem volt tiltás, csak figyelemfelkeltés, ahol a vásárló dönt, hogy ennek ellenére megveszi-e.

Azonban, mivel az áruházláncok bojkottot hirdettek a magyar hízott libamáj ellen, a fogyasztók _lehetőséget sem kaptak_ azoknak megvásárlására.

A "hazafiasság" pedig, ismét csak mondom, pénzbeli és gazdasági kérdés. Nem azért jó az az osztrák államnak, ha nem kerül be hozzájuk magyar libamáj, mert "büszkék", és "csak a sajátjuk jó", hanem mert a kereskedelmi érdekek azt diktálják, hogy belül maradjon a pénz."

De a bojkottot nem az állam hirdette - nem is hirdethette -, egy multinacionális áruházlánc meg egészen biztosan nem így gondolkodik. Hanem "megéri nekem magyar libamájat venni? nem. sőt, akkor már egy bojkott lehet, hogy jó színben mutatna engem, és többen vásárolnának nálam"

Ha úgy gondolná, megéri neki a magyar libamáj, lelkifurdalás nélkül forgalmazná. Lehet, hogy téved, de hogy ilyen gondolkodás mentén téved, az biztos.

"Ha az "eszi, nem eszi, nem kap mást" érvényesül, akkor _nem_ a magyar fogyasztó a hibás, hagyjuk a folyamatos önostorozást, mert ez ugyan a nacionalista felfogás ellenpólusa, de átesik a ló másik oldalára."

A magyar termelőkön is múlik, hogy kap-e mást, eszerint a gondolatmenet szerint. Ez az egész probléma azzal, amit erről írtál: kihagyod a magyar termelőket, mint tényezők, akik akár termelhetnének 80%-osat, drágábban is ha úgy sikerül (elvileg nem lehetetlen ugya ezek szerint ugyanannyiért sem), és a fogyasztó eldönti, melyik tetszik. Ha a 40%-osat veszi, azzal gyakorlatilag kimondja azt, hogy "Ne fáradjatok, nekem jó ez is..." Vagy ha a magyar termelők is abból indulnak ki, hogy a magyar fogyasztóknak jó ez (sajnos szerintem ez a helyzet), akkor nem ragaszkodom hozzá, hogy az állam megvédje őket, mert minden állami intézkedés drága az adózóknak - és ezzel nem azt mondom, hogy nincs rájuk szükség, hanem azt, hogy alaposan meg kell válogatni, kinek adunk alamizsnát, ha minket sem vet fel a jólét.

"Itt mosószerekről, bébiételekről, kóláról, csokoládékról és egyéb nagyipari termékekről volt szó, alapvetően nem gyümölcsökről és zöldségekről. "

Arra gondolsz ezzel, hogy valamit nem tudunk előállítani, vagy nem úgy, hogy megérje? Nos, akkor szerintem ezt a kérdést nem az elszigetelődés oldja meg, hanem éppen az, hogy nemzetközi együttműködés: ki kellene harcolni egy fogyasztóvédelemről szóló nemzetközi egyezményt, mely kötelezi a több országban jelenlévő forgalmazókat a saját maguk által felállított minőségi standardra. Ezt ilyen esetben pl. egy értelmes piackorlátnak tartom. (Az árba már nem szólnék bele, az messze vezetne)

"Ugyanazért, amiért Róma is túlterjeszkedett, amiért V. Károly sem tudta egyben tartani a különböző örökségeit, és a Brit Gyarmatbirodalom is széthullott.

Minél több ember kerül egy vezetés alá, annál nehezebb összeegyeztetni az érdekeket. Nincs olyan, ami mindenkinek megfelelne.

Példaként: ha Afrika és Európa egy gazdasági érdekszférába kerülne, az afrikaiak pénzt kérnének az európaiaktól, hiszen "nekik sok van, mi pedig éhezünk, az az ésszerű, ha igazságosan elosztjuk." Az európaiak pedig azt mondanák: "mi megdolgoztunk érte, megérdemeljük, miért nekünk jusson azért kevesebb, hogy lemaradottak éhes száját betömjük?""

Pontosan ezért vannak feltételei az EU tagságnak, és pontosan ezért elemi érdekük a régi tagállamoknak, hogy ha már valaki bent van, akkor felhúzzák egy szintre, és ezért nem éri meg nekik az, ha csak folyamatosan függésben tartanának minket: azzal az erővel bevehetnék az afrikai országokat is. A római és a brit példával meg az a baj, hogy egyrészt az okozati összefüggés itt is hiányzik, másrészt pedig mivel a történelemben nem a nagy államok privilégiuma a megszűnés (vagy radikális átalakulás), ezért ez még post hoc tévképzetnek sem az igazi.

"Meg sem kísérelt. Eleve csak a hídra ment rá, nem is tervezve, hogy átlépjen rajta. "

Konkrétan kitiltották aznap éjfélig az országból, "hatósági " határozattal (személyesen Robert Fico hozta meg), mely határozatot út közben kapott meg, és figyelmeztették a megsértésének következményeire. Persze, el lehetne tőle várni, hogy akár hadat is üzenjen Szlovákiának ezért, de nem jobb, ha inkább csap egy kis nemzetközi botrányt a dologból? Ha erőltette volna az átkelést, az Magyarországnak lett volna kínos, ez így inkább Szlovákiának az. A jog papírforma szerinti értelmezéséhez meg pont, hogy jellemzően nem ragaszkodott, különben a "láthatatlan alkotmány" kifejezés nem létezne.

"Nem lehet túlbecsülni. Az ország gazdasági növekedéséből jönnek létre a fejlesztések, az autópályák, vasút, villamos-, busz-, metróvonalak, alapvetően a tömegközlekedési eszközök építése, ezekből van fedezve az oktatás, az egészségügy, a rend- és honvédelem, a közalkalmazottak bére, a nyugdíj, a szociális kiadások (GYES, GYED, az FHT és más egyéb), a közművek, minden. Ha a gazdasági mutatók nőnek, ezek is erősödnek, kiterjedtebbé válnak, javul és fejlődik az élet minden területe."

Nem állítottam, hogy nem fontos, hogy legyen bevétele az államnak, de ezt leginkább a lakosság tudja megfizetni, ezért - hacsak nem akarjuk Kína szintjét hozni - az egyének jóléte nélkül minden mindegy.A zártabb gazdaság pedig pont erről szól: az állam bevételét az emberek jóléte fölé helyezni. Lenne sok-sok jó autópályánk, meg ütős rendvédelmünk, de a lakosság fejvesztve menekülne.

"Nem. Értem a logikádat, de nem. Ugyanis az, amit te a lakóhelyeden költesz el, vagy Győrben, vagy Nyíregyházán, a belőlük származó bevétel után fizetett adó, helytől függetlenül ugyanúgy Budapesthez kerül. Ha ottani lakókat "gazdagítasz meg", és ők vesznek autót, virágot, bármit, mindezeknek az áfája is Budapestre kerül. Így mindegy. "

Ez az adók többségében ugyanígy igaz a külföldi központi multikra is. Mint ahogy sem lehet állítani, hogy egy magyar székhelyű vállalat minden pénze okvetlenül az országon belül marad. Persze, logikailag erre is az európai szintű adóztatás és visszaosztás lenne a megoldás.... (akkor aztán tényleg semmi különbség nincs mondjuk Debrecenből nézve Győr és Dublin között, sőt a határ teljesen irrelevánssá válna, csakis az számítana, az adott gazdasági csomóponton belül van egy másik település vagy sem)

"Minden egyes megvásárolt termékkel áfát küldesz az államkasszába, akár még az autód megtankolásával is, bármely mozdulatoddal, abból pedig él, gyarapodik, működik az ország.

Azaz végsősoron visszatér hozzád."

Ez tökéletesen igaz a multikra is. Az EU-s ÁFA irányelv szerint az ÁFA-t a fogyasztás helye szerinti tagállam realizálja.

"Ne csak azt nézd, hogy "magánemberekhez megy a pénz", mert mindenki, aki itt él, itt vásárol és dolgozik, számos helyen az élet minden pillanatában valamilyen adót fizet. Ez jelenti az ország bevételi összegét, enélkül összeomlana minden, csak kiadás lenne, és államcsőd állna be, mi pedig visszajutnánk valahova a törzsi szintre."

Egyetértek, hogy az adó fontos, de egyrészt mértékkel kell, mert különben a "sok jó autópályán nyomorgó sok koldus" szintjére jutunk, szóval mindig nagyon komolyan fel kell tenni a kérdést egy adónemnél, hogy szükség van-e rá... így is elképesztő az adóprés nálunk. Másrészt ha magánemberekhez nem megy pénz a magánszférában, akkor adót sem nagyon lehet szedni, és szerintem ez a gondunk Magyarországon. Régóta elértük azt a szintet, hogy az adóterhek növelése nem jelent több adóbevételt, csak több adócsalót. Én inkább amúgy a jól élő emberekre és a rosszabb autópályára szavazok, ha választani kell.

"Amire te gondolsz (vagy esetleg gondolhatnál), az az autonóm terület fogalma országhatárokon belül, amely egy állam alárendeltségébe tartozik, de adója helyben marad. Ezek néhol indokoltak, például Spanyolországban Katalónia nettó befizető lenne, hiszen a leggazdagabb tartomány, így jobban megéri nekik, ha maguk gazdálkodnak a pénzükkel, mintha azt Madrid "elpazarolná" a szegényebb régiók életbentartására."

Aztán jönne a pofáraesés, amikor emiatt a szegényebb régiók végleg lecsúsznának, a Katalóniában élő pedig észrevennék, hogy annyival több nem marad a zsebükben, mert a termékeiket/szolgáltatásaikat senki nem veszi meg/igénybe, illetve ők is mindent csak egy szűkebb piacról tudnának beszerezni. Ismét csak: nem vagyok a szabad piac abszolút híve, és ez a korlátozás is (ti.: szegényebb régiók felzárkóztatása akár országos, akár európai szinten) teljesen ésszerű, és nem szorul több indoklásra. Azzal vannak gondjaim, amikor valaki felfedezi a szabad piac egy adott hátrányát, és nem célirányos intézkedéssel szeretné megszüntetni, hanem kijelenti, hogy a szabad piac tehát megbukott, és rendre elkaszál mindent, ami jól működik... Az Eu-val való fölösleges izmozás a mai magyar politikában pontosan ilyesmi.

"Nem feltétlenül. Ugyanis nem csak annyi "kár" keletkezik egy multinacionális céggel, hogy "némi bevétel külföldre megy". Először is: sokkal kisebbek az adóterhei, mint egy hazai alapítású cégnek, tehát ugyanazért a munkavégzésért kevesebb pénzt fizet az állam felé - így felénk -, mintha magyar lenne. Ez már egy mínusz."

Megoldás lenne az egyforma adóterhek megállapítása, és imádkozunk, hogy az így nyert bevétel több, mint az így elvesztett (drágább termékek, esetleges leépítések), ami azért nem valószínű, és akkor enyhén fogalmaztam... megint arról van szó, hogy több adóbevételért feláldozzuk az emberek jólétét... több autópálya, több koldus.

"Ezenkívül a bevételt sem itt fogja elkölteni valószínűleg, így az azok után befolyó áfa is kiesik. "

Ezt így általánosan nem lehet megállapítani. vagy itt költi el, vagy nem. Attól függ, honnan szerez be pl. alapanyagot a cég, hol szeret lakni a vezetőség, hol vannak a szerződő partnereik (akár munkavállalók!). Ezt így nem lehet kijelenteni sem magyar, sem külföldi cégeknél, hogy "valószínűleg" hol költi el. Egy vállalat honossága lényegében csak egy szó egy papírra írva, semmi több, nem okvetlenül van bármi tartalmi jelentősége, és nem okvetlenül mond el semmi egyebet a vállalatról.

A nacionalizmus által erőssé tett országok: itt ismét csak az okozati összefüggést hiányolom. Az USA-ban pl. akkora hatalmas keletje nincs az amerikai termékeknek, bár a lakosság egy részét valószínűleg nacionalistának mondanánk. Sőt, pl.: amerikai gyártású kocsival már valaki ott is kirívóan hazafiasnak számít. Tele van a piacuk kínai termékekkel, és veszik a büszke nacionalisták is.

Szóval vannak erős gazdaságú ÉS nacionalista országok, de semmi nem indokolja a kettő közötti okozati összefüggést. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy kórházban sokan halnak meg, tehát az egy veszélyes hely, jobb elkerülni.

Amit lentebb írtál, az egy érdekes kérdés, és már nagyon off. Mi teszi emberré az embert? Konrad Lorenz és Jarred Diamond is írt erről, utóbbi kifejezetten szkeptikusan. Szerintem a másik _emberrel_ való szolidaritás pont nem különbség, ezt rengeteg állatfaj is csinálja. Az állatvédőket nevezném akkor már "igazán" emberinek, ők azok, akik - mint ahogy a Te példád is sugallja - más fajúakat védenek.

A szolidaritás ember és ember között szerintem ne ezért szükséges. Hanem azért, mert egyszerűen mindkettőnk kimutatható érdeke. De az ördög a részletekben van, mint ahogy ezt a első válaszomban megfogalmaztam: teljesen mindegy, mit csinál az EU, ha a magyar végrehajtás elszabotálja. Továbbá nem segítek azzal a magyar termelőnek, ha támogatom a rosszabb termékét csak azért, mert magyar. Ezzel elvettem egy csomó pénzt az adózóktól, és arra költöm, hogy a béka feneke alatt tartsam a gazdaságot, miközben létrehoztam egy függő réteget, akik állami támogatás nélkül ki sem jutnának a piacra. Azt gondolom tehát, azokat a KKV-ket kell támogatni, akikben tényleg megállapítható, hogy van potenciál, csak a nagyoktól nem tudnak kibontakozni. De semmiképpen sem szelekció nélkül önteni a pénzt mindbe, és az sem lehet perdöntő érv, hogy magyar vagy nem magyar. Mert ezzel a magyaroknak is csak ártunk.