Hogyan alakult volna a történelem, ha annak idején a törökök oldalára állunk?

"Te is elegánsan kihagyod azokat a részeket ahol megcáfollak, de isten ments, hogy minden mondatra válaszolj, így is túl hosszúak a kommentek."

- Ha lett volna ilyen, nem hagytad volna most ki az alkalmat...

"Trau ostromáról vmi forrás?"

1) forrás:

Középiskolai Történelmi Atlasz, 2007; mely sikertelen ostromként jelöli meg Taru várának helyszínét.

2) forrás:

"Béla király az Adriai-tenger partmellékén található Trau szigeti várában húzta meg magát, amelyet Kadán csapatai nem tudtak elfoglalni, ezért folytatták útjukat délkelet irányába, és Bosznián át távoztak az országból."

[link]

"Muhinál csak a mongol fősereg volt ott, a lengyel, erdélyi és délvidéki csapatok később csatlakoztak. Mert bizony a nagyváradi ostromlók sem Muhitól jöttek le: "Április 11-én a sajómelléki csata napján Kádán seregcsoportjának zöme minden valószínűség szerint Kolozsvár tájékán tartózkodott"

- Azaz feltételezhetjük, és nem tudunk pontosabbat. Megkérdezem: szerinted mennyivel korábban indult meg Nagyvárad ostroma a muhi csatához képest? Hetekkel? Hónapokkal?

"a válaszomban a számolással megmutatom, hogy miért nem érhettek le Muhitól Nagyváradra, úgy hogy utána egyből produkálják a forrásban leírt ostromot."

- Akkor hadd bővítsem az ismereteidet. A türk világ, azaz Belső-Ázsia lófajtája, az Akhaj teke híresen strapabíró jószág volt. És az ma is. Képes akár naponta 100-130 kilométert ügetésben(!) megtenni.

"Rendben, tudnál említeni egy olyan esetet a Dunántúlon, amikor ehhez a keleti ostromhoz hasonlóval próbálkoztak a mongolok: "Egy hétig folyt az ostrom éjjel-nappal; az árkok megteltek s a tatárok megvették Pereget" vagy hajítógépeket használtak volna?"

- Mindjárt csípőből az idézett Esztergom. (Ami továbbra sem lett elfoglalva, mint ahogyan Eger sem lett 1552-ben. és nem, nem azért, mert megváltozott a taktikájuk, hiszen utána is egy sor más ostrom indult még.)

"A felkészülés csak akkor előny ha hosszas ostromot kell kiállni vagy a falak olyan rossz állapotban vannak, hogy néhány hét/hónap alatt ki lehet javítani, az árkot mélyíteni, esetleg valami földsáncot húzni. A magam részéről feltételezem (muszáj vagyok, nem tudok róla, hogy a 13. sz. elejének erődítményeinek állapotáról túl sok információnk lenne), hogy az országot a kunoktól évszázadon át védő erdélyi erődök állapota nem volt leromlott."

- Igen, látom, hogy semmi ismereted nincs az adott kor hadászatáról, csak azt nem értem, hogy akkor miért kontárkodsz bele.

Egyfelől a vár népének megfelelő élelemfelhalmozás kell. A vár udvarán belül már igen csekélyek a lehetőségek ennek pótlására. Márpedig olyankor, amikor a földek ostromló seregek által megszálltak, ezzel együtt minden forrás megszakad.

Másfelől a korban nem voltak állandó hadseregek. A zsoldosok "készenlétben" voltak, és csak akkor fizettek nekik, ha feltétlen szükség volt rá. Nagyváradnál ez a készületlenség miatt nyilván nem eshetett meg. Ezért sikerült is pár nap alatt bevenni. Ellenben Székesfehérvár esetében már erős itáliai őrség volt, sőt, a vár kapitánya hadigépeket emeltetett az ostromló sereg ellenében. (Erre szintén csak akkor van lehetőség, ha fel tudnak készülni, a támadók ugyanis korlátlanul rendelkeznek faanyaggal, egy várba beszorult sereg viszont nem.)

Mindezek fényében, hogy Székesfehérvár már nem olyan, amit lerohanással be lehetne venni, ami már felkészült egy támadás kivédésére, a tatárok kudarcukat látva elvonultak. Eztán támadtak meg más egyéb várakat is, ám mindegyik alól el kellett vonulniuk.

Kérdem: Győrnél is a királyt kergették? Hát Nyitránál, Turócnál, Füleknél mit kerestek...?

Ez volt az, ami visszavonulásra késztette őket. Nincs ebben semmi misztikum.

De várom a válaszodat - amit szépen elmismásoltál -, hogy mi miatt mentek el, ha legalább a keleti országrész "biztosan az ő kezükben volt" - úgy, hogy a többi meghódított területen maradtak.

"Szívesen látom a forrást."

1) Forrás:

"A mongol seregek a halicsi kapun sikeresen bejutottak, de márciusban már hazafelé tartó mongol-tatár hadak kifelé az erdélyi hegyekben"

[link]

2) Forrás:

"Batu kán újból egyesült serege tehát 1242 márciusában Havasalföldön át vonult vissza kelet felé."

[link]

Kiemeltem azt is, hogy egy százezres had összegyűjtése és elvonulása nem úgy zajlik, hogy máról holnapra kitalálom...

"Béla király az Adriai-tenger partmellékén található Trau szigeti várában húzta meg magát, amelyet Kadán csapatai nem tudtak elfoglalni, ezért folytatták útjukat délkelet irányába, és Bosznián át távoztak az országból."

[link]

A wikinél Bánlaky azért részletesebb, és abból kiderül hogy tényleges ostrom (még rohampróbálkozás sem ) nem volt. Lásd az előző válaszomat.

"Megkérdezem: szerinted mennyivel korábban indult meg Nagyvárad ostroma a muhi csatához képest? Hetekkel? Hónapokkal?"

Nem kell feltételezni, a Nagyváradot ostromló tatárok nem voltak ott Muhinál. 34. fejezet:

[link]

"Képes akár naponta 100-130 kilométert ügetésben(!) megtenni."

De nem úgy, hogy bazinagy hajítógépek vasalkatrészeit cipeli.

"Mindjárt csípőből az idézett Esztergom. (Ami továbbra sem lett elfoglalva"

Persze, persze, nem lett elfoglalva, a város nem számít. A hajítógépekkel meddig lőtték a fellegvárat? Mennyi foglyot hajtottak neki a falaknak? Rogerius elég részletesen ír erről a város esetében, de az erődről csak annyit, hogy "nem tudták elfoglalni", pedig biztosan szívesen írt volna a kudarcuk részleteiről.

"Egyfelől a vár népének megfelelő élelemfelhalmozás kell."

A magam kontár módján csak arra bátorkodtam rámutatni, hogy az élelmiszertartalék csak hosszas ostrom esetén játszik. Ilyen a Dunántúlon egy sem volt.

"Kérdem: Győrnél is a királyt kergették? Hát Nyitránál, Turócnál, Füleknél mit kerestek...?"

Zsákmányt, nyilvánvalóan. Bélát csak Kádán kontingense kergette, a többiek kisebb csapatokban szétszóródtak fosztogatni, mint ahogyan ezt leírták.

"De várom a válaszodat - amit szépen elmismásoltál -, hogy mi miatt mentek el, ha legalább a keleti országrész "biztosan az ő kezükben volt" - úgy, hogy a többi meghódított területen maradtak."

Nem maradtak a többi területen sem, az oroszok adófizetővé lettek, de a követeken kívül egy tatár sem költözött hozzájuk. Ögödej 1241. decemberében halt meg és március végére (április elejére :) Batu hazament. Az angol wiki is ezt írja: "Batu wanted to continue the war, but Subutai reminded him of the law of Yassa (Их Засаг)".

Szóval a kivonulás márciusban indult, áprilisban fejeződött be, amikor már volt fű, hogy visszautaljak arra a megjegyzésemre, amiből az egész kiindult, meg utaljak arra, hogy egyetlen forrás sem említi, hogy a mongolok vagy a lovaik éheztek volna.

"A wikinél Bánlaky azért részletesebb, és abból kiderül hogy tényleges ostrom (még rohampróbálkozás sem ) nem volt. Lásd az előző válaszomat."

- Nem csak a wikit hoztam fel. De mutatok mást is, tessék, íme, a Kislexikon is ostromról ír:

[link]

Az más kérdés, hogy az ostrom kudarcát tévesen ezen író is a csak több évvel később - és nem mellékesen Batu részvétele nélkül - megtartott kánválasztásnak tudja be.

"Nem kell feltételezni, a Nagyváradot ostromló tatárok nem voltak ott Muhinál. 34. fejezet"

- Nem mismásolj, a kérdésre válaszolj. Mennyivel korábban indult Nagyvárad ostroma szerinted? Napokkal? Hetekkel? Netán hónapokkal?

"Persze, persze, nem lett elfoglalva, a város nem számít. A hajítógépekkel meddig lőtték a fellegvárat? Mennyi foglyot hajtottak neki a falaknak? Rogerius elég részletesen ír erről a város esetében, de az erődről csak annyit, hogy "nem tudták elfoglalni", pedig biztosan szívesen írt volna a kudarcuk részleteiről."

- Milyen okokat szeretnél hallani, mit hiányolsz? Egy félbehagyott ostromnak általában az az oka, hogy a várőrség erősebb, mint amit az ostromló sereg ereje ki tud küszöbölni. Minekután a leírásban is szerepel, hogy erős, felkészült őrség védte a várat - és Esztergom egyébként is az egyik legerősebb kővár volt -, felesleges magyarázni.

"A magam kontár módján csak arra bátorkodtam rámutatni, hogy az élelmiszertartalék csak hosszas ostrom esetén játszik. Ilyen a Dunántúlon egy sem volt."

- Tévedsz. (Egyfelől bőven többet írtam az élelmiszer tartalékok felhalmozásánál. Talán túl sok információt írok egyszerte, tegyem lassabban?) De ez csak az egyik.

Sehol nem volt hosszas ostrom. Néhány napos támadással vettek be - készületlen - várakat. Ha a néhánynapos lerohanás nem sikerült, és látták, hogy a vár meg van erősítve, akkor a ostrom eleve sikertelenséget ültetett el a vállalkozásba. És ilyenkor indultak a következő várhoz, majd az újabb kudarc után elvonultak, és a következő támadásába fogtak. Ám mindenhol látták, hogy itt már többet nem tudnak kieszközölni. Amit gyors lerohanással Erdélyben el tudtak érni, azt a 8 hónapos várakozás miatt a Dunántúlon már nem.

"Zsákmányt, nyilvánvalóan."

- Nyilvánvalóan. A Felvidék hegyei között, hegycsúcsok tetejére épült masszív kővárak esetében egyértelmű.

"Bélát csak Kádán kontingense kergette, a többiek kisebb csapatokban szétszóródtak fosztogatni, mint ahogyan ezt leírták."

- Mint amire a belinkelt Kislexikon rácáfol.

"Nem maradtak a többi területen sem"

- Moldvában és Havasalföldön is maradtak. Ne állíts valótlant.

"Szóval a kivonulás márciusban indult"

- Ami még a hóvirág ideje. Ha a felkészülést, az összehívást is beleszámoljuk, az elhatározás már előbb megszülethetett.

"áprilisban fejeződött be, amikor már volt fű, hogy visszautaljak arra a megjegyzésemre, amiből az egész kiindult, meg utaljak arra, hogy egyetlen forrás sem említi, hogy a mongolok vagy a lovaik éheztek volna."

- Senki nem is állította, hogy éheztek volna. Éppen ezért vissza is utalnék egy immár harmadszorra feltett kérdésemre: mégis mi az a misztikus ok, amiért elhagyták Magyarország területét, ha - mint elismerted - a hódítás volt a szándékuk, és, mint állítod, "a keleti felét biztosan tartották"?