Hogyan alakult volna a történelem, ha annak idején a törökök oldalára állunk?

Tévedés, hogy a mongoloknak nem volt céljuk a hódítás. Sokszo ismételgetett tévhit, hogy Batu a kánválasztás miatt vonult ki. Ez azonban csak évekkel később esett meg, és ő el sem ment rá. A kelet-európai területeken pedig eztán is hosszú időkig ottmaradtak.

A valódi ok az volt, hogy már akkor is rengeteg vár volt a Dunántúlon, ellentétben az Alfölddel, amelyen könnyen végigviharzottak. És miután több ostromlott vár is kitartott Magyarország ezen részein, ellentétben a keleti területekkel, rájöttek, hogy innentől már meg fog rekedni a hódításuk (más nyugati országoknál sem számíthatnak másra), ennek hatására pedig visszafordultak, mert aránytalanul nagy erőfeszítések kelettek volna viszonylag kis földek megszerzéséhez.

A lepontozás pedig nem cáfolja az általam felsorakoztatott tényeket, ezt üzenem mindenkinek, aki érvelés helyett pirospacsizik.

"A valódi ok az volt, hogy már akkor is rengeteg vár volt a Dunántúlon"

Olyan sok vár nem volt és kővár alig, éppen azért adta fel Béla a korábbi birtokvisszavevős politikáját és a királyi hatalom gyengítése árán is a várépítést erőltette. Batu célja a Dunántúlon Béla minél előbbi elfogása volt, nem a területi megszállás. Az, hogy ezzel úgy hagyott fel, hogy nem volt messze a céljától,mutatja hogy valami sürgősebb dolga akadt.

Amúgy akármennyi vár is volt a Dunántúlon, biztosan könnyebb terep volt, mint Perzsia hegyei vagy Afganisztán vagy a folyókkal-hegyekkel szabdalt Belső-Kína, márpedig ezeket gond nélkül meghódították a mongolok.

Mi egyébként már túl messze voltunk, a legközelebbi hatalmi centrum Szaraj volt a Volgánál és a direkt tulajdonba vett terület valahol a Dnyepernél véget ért. Már az orosz hercegségeket is csak vazallusnak, adófizetőnek tartották, ha sikerül a magyar hódítás, valószínűleg mi ebbe a státusba kerülünk.

"Olyan sok vár nem volt és kővár alig, éppen azért adta fel Béla a korábbi birtokvisszavevős politikáját és a királyi hatalom gyengítése árán is a várépítést erőltette."

- Tévedés. Béla pont arra hivatkozva szorgalmazta a kővárak építését, hogy látta, milyen eredményesek a védekezésben.

"Batu célja a Dunántúlon Béla minél előbbi elfogása volt, nem a területi megszállás."

- A kettő egymásból következett. A cél az volt, hogy elfogják az uralkodót (a sztyeppei népeknél mindig ez volt az elsődleges, a honfoglaló magyaroknál is), másfelől hogy megsemmisítsék az ellenséges haderőt. Mivel a mongoloknak egyik sem sikerült (a sereg sem semmisült meg, már rögtön a tatárok kivonulása után sikeres háborút indított Béla a nyugati vármegyék visszaszerzésére, ami bizonyítja, hogy nem pusztult el), ezért felhagytak a megszállással, mivel nem tudták az uralmat - az addigi birtoklótól - megszerezni, "megüresíteni" a trónt.

A többi területet is megszállták, tőlünk délre, északra és keletre. Csak a Kárpát-medencét nem.

"Az, hogy ezzel úgy hagyott fel, hogy nem volt messze a céljától,mutatja hogy valami sürgősebb dolga akadt."

- Éppen hogy messze volt a céljától. Béla ugyanis a Taru szigeten felépült kővárába menekült...

"Amúgy akármennyi vár is volt a Dunántúlon, biztosan könnyebb terep volt, mint Perzsia hegyei vagy Afganisztán vagy a folyókkal-hegyekkel szabdalt Belső-Kína, márpedig ezeket gond nélkül meghódították a mongolok."

- A nehéz terep önmagában csak lassítja a mozgást, a haladást, de nem gátolja a hódítást. Két egymástól eltérő dologgal érvelsz.

A tatárok olyannyira nem kívánkoztak átkelni a Dunán, hogy miután az ország 2/3-án átzúdultak, a folyónál 8(!) hónapra megálltak, és csak a tél beállta után, a víz befagyása után mentek át rajta (emlékezve még a Sajó folyón elszenvedett veszteségekre, ahol egy kis lovagi hídőrség a nagy túlerőt is fel tudta tartóztatni a hídon).

És eztán sorra védték ki a várak az ostromokat: Győr, Székesfehérvár, Szentmárton, Nyitra, Fülek, Turóc, Esztergom, mind talpon maradt.

Egy 1260-ban kelt oklevélben ezt írja:

"Hajdan, miután az országunkat a tatárok kegyetlensége elnéptelenítette [...] összehívtuk országunk báróinak tanácsát, és elrendeltük, hogy a koronánk alá tartozó egész területen, az arra alkalmas helyeken, erődítmények létesüljenek, várak épüljenek, ahol a nép meghúzhatja magát, ha veszedelem fenyeget [...] ha bárki magánszemély fekvésénél fogva erősségre alkalmas helyet birtokol, a csere vagy egyéb jogcímen valamely embersokaságnak juttatandó erődítés céljából; ha pedig ilyen hely a királyi hatalom birtokában van, az hasonlóképpen magánszemélyek vagy egyházak avagy főpapok használatába adassék, hogy ily módon, e szabályozást alkalmazva, az erősségre alkalmas helyek mindig azoknak jussanak, akik gondoskodása révén az építmények sokaknak menedékül szolgálhatnak..."

Illetve 1259-ben, Visegrád építéséről:

Ő maga ezt írta:

"...a tatárok okozta kegyetlen pusztítás után [...] hőn szeretett feleségünk, Mária asszony, Magyarország királynéja a pilis erdejében egy puszta hegyet kért tőlünk állhatatosan, hogy ott várat építesen az özvegyek és árvák védelmére [...] Ott aztán a királyné asszony saját aranyából és kincseiből, arannyal díszített selymeiből, ékszereiből és más értéktárgyaiból pompás művű várat építtetett..."

Emlékezve pedig arra, hogy a Duna milyen sikerrel akadályozta a tatárokat, IV. Ince pápához írott levelében 1250-ben Béla a helyzetet jól felismerően ezt írta: "...a Dunát várakkal erősítjük, mert ez az ellenállás vize..."

Az pedig történelemtudományi tény, hogy a várak Magyarországon aránytalanul centralizálódtak a Dunántúlra, Erdélyre és a Felvidékre, ez mindig így volt:

[link]

(A törökök is ezért tudtak később a déli kulcsvárak bevétele után szinte akadálytalanul benyomulni nagyütemben a középső országrészre.)

És igen, ha meghódítanak, vazallusi terület lett volna belőlünk. De nem hódítottak meg - ellentétben a körülöttünk lévő területekkel -, és épp erről szól az, hogy mi kivédtük a mongol inváziót.

De ezt a vitát már lefolytattuk régebben is.

Az, hogy mit akartak a tatárok, meg mit nem, még nem változtat azon a tényen, hogy az ő eszközeikkel és módszereikkel lehetetlen lett volna bevenni Európát (mit Európát, a déli védvonalig vagy Konstantinpályig sem jutottak volna el) 300 évvel később. A két nép hadászatát összehasonlítani olyan mint egeret az elefánthoz...

A mongoloknál nem élt a hatósugár elmélet, mert a lovaknak takarmány mindenütt volt, ha az emberek akartak enni fosztogattak a lakosságtól, nem centralizálták erőiket egy bizonyos pontra - s így meg is voltak. Ha viszont 200.000 főt viszel egy vár alá, az ott fellelhető élelemmenyisség ideig-óráig fog csak tartani, míg a várban levők hónapokig is húzhatják. S akkor még nem is volt szó az ostromhoz szükséges ágyukról, lőporról, tölténykeről, egyéb ostromeszközökről (létra, hajítógép, stb.). Továbbá ott vannak a tábor alapkellékei (sátrak, tiszteknek vagy előljáróknak berendezéssel), a humán erőforrás (futárok, szolgák, fegyverjavítók, egyéb szolgáltatások), s a mindehhez szükséges logisztika (szekerek, ökrök, lovak).

De hogy leegyszerűsítsük a példát: végy egy marha nehéz bútordarabot a házadból (egy teli ruhásszekrény mondjuk jó lesz). Nem mindegy, hogy ennek az elszállítását hova kell megszervezned: ki kell vinni az udvarra, esetleg csak 50 kilométerre kell elcipelned, vagy a célállomás 2000 kilométerrel arréb van. Szerintem ez elég szemléletes példa arra, hogy miért is nem jelentettek a törökök igazán nagy veszélyt Európára.

"A többi területet is megszállták, tőlünk délre, északra és keletre. Csak a Kárpát-medencét nem."

Megszállni egyiket sem szállták meg.

-bár a lengyeleket ugyanúgy megverték mint minket Muhinál, utána nem törődtek velük, Orda kán délre fordult Batunak segíteni. A későbbiekben sem volt próbálkozásuk elfoglalni vagy adófizetésre kényszeríteni Lengyelországot, bár több fosztogató hadjáratot vezettek Krakkó környékére.

-A litvánokat is békén hagyták, holott ők sem fizettek adót. Időnként kalandoztak náluk is, de az csak helyi kezdeményezés volt.

-A bolgárokat ás bizánciakat néhányszor végigfosztogatták és néha kaptak tőlük adót, de soha próbálkoztak komoly megszállással, pláne nem rajtuk túl, mondjuk a Balkán nyugati vagy déli részére, vagy át Kisázsiába.

Szóval egyértelmű, hogy a sztyeppétől nyugatra már csak a közvetlenül határos államokat sorolták be adófizetőbe, komoly próbálkozásokat a magyar hadjárat után már nem tettek. Batu halála után az Arany Horda leginkább az ilkánokkal meg a csagatájokkal volt elfoglalva, az oroszokon túli világgal legfeljebb a dél-ukrajnai hadurak foglalkoztak (mint Nogáj)

"Éppen hogy messze volt a céljától. Béla ugyanis a Taru szigeten felépült kővárába menekült... "

Hát ez az, Béla beszorult egy szigetre, nincs serege, nincs szövetségese, Dalmáciában már ott vannak a tatárok csak pár hajót kell összegyűjteni és átkelve kiéheztetni, a Dunántúlon ami fegyveres erő maradt, az kis várakba szétaprózódva, beszorulva várja a véget; biztosan én is visszavonulnék Batu helyében, ez vert helyzet :)

"És eztán sorra védték ki a várak az ostromokat"

Mint Nagyvárad, Gyulafehérvár, vagy Esztergom városa...

"a várak Magyarországon aránytalanul centralizálódtak a Dunántúlra, Erdélyre"

Erdélyben az összes vár elpusztult. Ha hódítani akartak volna és félnek a dunántúli váraktól, simán megtehetik, hogy a teljesen meghódított keleti országrészben szerveznek egy uluszt vagy vazallus hercegséget, éppen ahogyan az oroszoknál is csinálták.

22:01

"Hunyadi Mátyás elfoglalta a törököktől Jajca, Szabács, Szebrenik várát (...) Uralkodása alatt a török nem támadott.

Ezek kisebb jelentőségű akciók voltak, Mátyásnak eszébe sem jutott komoly törökellenes háborúba belebonyolódni. Pontosan látta, hogy valójában apja, Hunyadi János is kudarcot vallott a török ellen, ahogyan Zsigmond is. A Magyar Királyság ereje a végvárrendszernek köszönhetően egy aktív védekezés folytatására volt elegendő, többre nem. Mátyás alatt a török sem indított általános támadást a Magyar Királyság ellen. Mátyás egyébként még odáig is elment, hogy az osztrák tartományok ellen induló portyázó török csapatoknak szabad utat engedett.

Mátyás azt is tudta, hogy csak egy nagyobb közép-európai birodalom lenne képes megállítani az Oszmán Birodalom terjeszkedését. Ezért folytatta a mindmáig gyakran elítélt nyugati irányú háborúit, amelyek sajnos nem jártak eredménnyel. A török terjeszkedést megállító és a törököket majd később Közép-Európából kiszorító Dunai Monarchiát a Habsburgoknak sikerült létrehozniuk, nem Mátyásnak.

Az aranyhorda a Kárpátokon túl, Moldvában még egy évszázad múlva is ott tanyázott. IV. Kun László idején indult a - kevéssé ismert - második tatárjárás (1285), mely betörő seregét a király megsemmisítette, kikergetve Magyarország környezetéből.

Később, az 1340-es években a sorozatos betörések okán Nagy Lajos király saját moldvai szállásterületükön támadta meg és verte szét őket.

"Hát ez az, Béla beszorult egy szigetre, nincs serege"

- Már itt kibicsaklik a dolog, ugyanis volt sereg, mint ahogyan írtam is az előző levelemben. Nem semmisült meg.

"Dalmáciában már ott vannak a tatárok csak pár hajót kell összegyűjteni és átkelve kiéheztetni"

- Igen, ez csak ennyi.:)

"a Dunántúlon ami fegyveres erő maradt, az kis várakba szétaprózódva, beszorulva várja a véget"

- Olyannyira várva a véget, hogy egy egész rakat vár ostroma lett sikertelen, és maradtak talpon.

"És eztán sorra védték ki a várak az ostromokat

-> Mint Nagyvárad, Gyulafehérvár, vagy Esztergom városa..."

- Nagyvárad és Gyulafehérvár, mint a Dunántúl erősségei?

Esztergom várát pedig _nem_ vették be, csak a külső várat tudták elfoglalni. Nem tudom eldönteni, hogy ennyire nincs tárgyi tudásod, vagy pontosan tudod, csak csúsztatsz az érdeknek megfelelően.

Mindkettő esetére igaz, hogy nem vagy vitapartner.

"a várak Magyarországon aránytalanul centralizálódtak a Dunántúlra, Erdélyre

-> Erdélyben az összes vár elpusztult. Ha hódítani akartak volna és félnek a dunántúli váraktól, simán megtehetik, hogy a teljesen meghódított keleti országrészben szerveznek"

- Nem tehették meg, mert a terület előző urát még nem fosztották meg a hatalmától, még veszélyt jelentett, ezért nem tudták átvenni tőle a megüresedett hatalmi vákuumban a birtoklást.

---------

Kedves 13:13-as válaszoló!

"Ezek kisebb jelentőségű akciók voltak"

- Három végvár, a belőlük kialakított bánságok, és az ezt biztosító hatvan kisebb erődítmény nem olyan "kis vállalkozás". Bár ez nyilván szubjektív.

Ezenkívül a déli végvárrendszert megkerülni kívánó, Erdélybe betörő 20 ezer fős török sereget Kenyérmezőnél szétverték.

"Mátyásnak eszébe sem jutott komoly törökellenes háborúba belebonyolódni. Pontosan látta, hogy valójában apja, Hunyadi János is kudarcot vallott a török ellen, ahogyan Zsigmond is. A Magyar Királyság ereje a végvárrendszernek köszönhetően egy aktív védekezés folytatására volt elegendő, többre nem."

- Nem is arról volt szó, hogy meg tudta-e volna hódítani az Oszmán Birodalmat, hanem hogy hatásos feltartóztató ereje volt-e a Magyar Királyságnak a Mohácsig eltelt 150 éven keresztül a török terjeszkedés ellen.

"Mátyás alatt a török sem indított általános támadást a Magyar Királyság ellen."

- A szultán az elvesztett Jajcai, Szabácsi és Szrebreniki bánságok visszafoglalására már a következő évben személyesen vezetett hadjáratot indított - bármiféle eredmény nélkül.

"Mátyás egyébként még odáig is elment, hogy az osztrák tartományok ellen induló portyázó török csapatoknak szabad utat engedett."

- Bár tudom, hogy a törökök felvetettek ilyet, de nem ismerek olyan esetet, amikor ez meg is történt volna.