Hogyan alakult volna a történelem, ha annak idején a törökök oldalára állunk?

- a második tatárjárás csak a délnyugati helyi erős ember, Nogáj meg a kán unokaöccsének a magánbiznisze volt. Fosztogatni próbáltak, bebukták, a következő évben Lengyelországot rabolták le kicsit több sikerrel (20 000 foglyot hajtottak el)

-1340-ben már nagyon más volt a helyzet, nem csak Nagy Lajos űzte ki a helyi tatárokat Moldvából, hanem a lengyel király elfoglalta a tatár vazallus Halicsot, a litvánok meg Kijevet.

-Béla csak a kíséretével menekült, az ország többi serege a Dunántúlon szétszórtan, várakba szorulva volt, míg a tatárok kedvük szerint közlekedtek az egész országban, le egészen a horvát tengerpartig. Komoly ostrommal sehol nem próbálkoztak mert Bélát kergették.

"Nagyvárad és Gyulafehérvár, mint a Dunántúl erősségei?"

_Erdély_ erősségei, erős fallal védett püspöki székhelyek, amikből kő kövön nem maradt. Esztergom városfalát bevették, a várost elfoglalták, a lakosságot lemészárolták. Ja igen, a fellegvárba beszorult pár katonát otthagyták, mentek tovább királyt kergetni (Esztergom _városát_ írtam, mielőtt személyeskedsz, olvasd el légyszíves figyelmesen).

[link]

"a második tatárjárás csak a délnyugati helyi erős ember, Nogáj meg a kán unokaöccsének a magánbiznisze volt. Fosztogatni próbáltak, bebukták, a következő évben Lengyelországot rabolták le kicsit több sikerrel (20 000 foglyot hajtottak el)"

- Akkor annyira gyenge erejük mégsem lehetett, nem? Egy mondaton belül cáfolod meg önmagadat.

"1340-ben már nagyon más volt a helyzet, nem csak Nagy Lajos űzte ki a helyi tatárokat Moldvából, hanem a lengyel király elfoglalta a tatár vazallus Halicsot, a litvánok meg Kijevet."

- Egy vazallus nem ugyanaz, mint maguk a tatárok. Másfelől ez sem változtat azon a tényen, hogy száz évig sikerrel vettük fel a harcot a tatárokkal szemben, és tőlünk nyugatabbra nem tudtak eljutni, de még Magyarország keleti részeiből is kiszorultak, majd a szállásterületükről is kiűzésre kerültek.

"Béla csak a kíséretével menekült, az ország többi serege a Dunántúlon szétszórtan, várakba szorulva volt"

- A sereg jelentősebbik fele. Ugyanis Muhinál eleve a vártnál sokkal kevesebben jelentek meg, gyakorlatilag a király udvara, és a német lovagok. Ez valóban elpusztult a csatában. Ám a számában nagyobb súlyt adó országos had nem, mert meg sem jelent a földesurak ellenszenve miatt.

"míg a tatárok kedvük szerint közlekedtek az egész országban"

- Tévedés: a várakkal nem védett keleti országrészben, ám a Dunához érve megrekedtek.

"Komoly ostrommal sehol nem próbálkoztak mert Bélát kergették."

- Csak nagyjából egy tucatot soroltam fel, de még te magad is.

A degradáló kifejezésekkel, mint "a komolytalan ostromok", "a várakban végüket váró, behúzódzkodott pár katona", stb, nem másítod meg a tényeket.

"_Erdély_ erősségei, erős fallal védett püspöki székhelyek, amikből kő kövön nem maradt."

- Amelyek sem megerősítve, sem felkészülve nem voltak, mivel a Muhinál betört tatárok végigzúdultak a keleti országrészeken. Ellentétben a Dunántúl váraival, ahova a tatárok csak 8 hónapnyi tétlenség után jutottak, a folyón átkelve, így már a kellő előkészületek is megtörténtek.

"Esztergom városfalát bevették, a várost elfoglalták, a lakosságot lemészárolták. Ja igen, a fellegvárba beszorult pár katonát otthagyták"

- Igen, nyilván csak a gyilkolási szenvedélyüket akarták kiélni a várnép leölésével, majd a fellegvárat, ahol a kincsek és a főemberek voltak elzárva, azaz a tulajdonképpeni célt, otthagyták. Nagyon életszerű.

A büszkeségüknek nyilván ennyi is elég volt, aztán továbbálltak. Mondd, hány sikeres, félbehagyott ostromot ismersz? Talán Szigetvárnál meghagyták a törökök a belsővárba beszorul, maréknyi magyart és Zrínyit...? Nem.

Te láthatóan érzelemből írsz, és nem a realitások talaján.

"mentek tovább királyt kergetni"

- Aki szintén egy várba volt bezárkózva, és amit megint csak nem foglaltak el, sőt, meg sem tudták ostromolni.

Egyszerűen nem vagy komolyan vehető.

Hogy Pascalt plagizáljam: Ön személyeskedik tehát nincsenek érvei, tehát a vitát megnyertem :)

-"Akkor annyira gyenge erejük mégsem lehetett, nem?"

Nem, ez azt jelenti, hogy az 1285-ös második tatárjárás egyáltalán nem az egész Arany Horda határozott nyugati hódítási kísérlete volt (mint az 1242-es tatárjárás), hanem csak helyi fosztogatási kísérlet, aminek a csúfos kudarca annyira nem befolyásolta még Nogájnak a hadi potenciálját sem, hogy a következő évben meg tudta ismételni Lengyelország ellen (akkor már részleges sikerrel)

"száz évig sikerrel vettük fel a harcot a tatárokkal szemben"

Ez 1285-re kétségkívül igaz, de ezután már nem volt még csak hasonló erejű támadás sem, csak határmenti portyák. A tatárok a könnyebb célpontokra mentek, a lengyelekre, bolgárokra, bizánciakra, oroszokra de ott sem hódítani, hanem zsákmányt szerezni. A nyugati terjeszkedés megállt, a Horda a déli és délkeleti ügyeivel volt elfoglalva. Üzbég kán 1341-es halála után az Arany Horda sokáig tartó válságba jutott és ezt használta ki ügyesen Nagy Lajos ( a többi kelet-európai királlyal együtt).

"a várakkal nem védett keleti országrészben, ám a Dunához érve megrekedtek."

Bélát üldözve eljutottak egészen az Adriáig, anélkül hogy a közbeeső várakat elfoglalták volna, vagyis senki sem merte zaklatni őket.

"a fellegvárat, ahol a kincsek és a főemberek voltak elzárva, azaz a tulajdonképpeni célt, otthagyták. Nagyon életszerű"

Ha elolvastad volna a linket amit beraktam, akkor láttad volna, hogy éppen azért ölték le a lakosokat és a követségbe ment 300 nemes hölgyet, mert a védők elégették a kincseiket. A fellegvárban már nem volt semmi, ami megérte volna a hosszas ostromot.

Még egy:

"A degradáló kifejezésekkel, mint "a komolytalan ostromok", "a várakban végüket váró, behúzódzkodott pár katona", stb, nem másítod meg a tényeket."

Nagyváradot és Esztergomot jól előkészített, hosszas ostrommal vették be, mindkettőnél ostromgépekkel rombolva a falat.

Székesfehérvárnál: Kádán Székesfehérvár alá érve, valamennyi lakóházat fölégette s azután néhány napig a várost igyekezett rohammal bevenni. De miután az széles mocsarakkal körülvéve, – amelyeknek jege Rogerius szerint már olvadozni kezdett – elég erős vala s a derék olasz őrség azt, mindenüvé gépeket állítva, keményen védte, a kegyetlen vezér, munkájának semmi hasznát sem látván, tovább vonula.” (pár napos rohamkísérlet, aztán továbbmentek)

Horvátország: "Kádán abban a hiszemben, hogy Béla király Klissza várában tartózkodik, minden oldalról körülfogta azt és elrendelte annak ostromát, de a feléje lövöldözött nyilak és kopják csak igen kevés kárt tehettek a már természettől is igen erős várban. Ekkor a tatárok lóról szállva, kezeikkel kapaszkodva, négykézláb kezdtek felfelé mászni. A várbeliek roppant köveket hengergetve rájuk, egy részüket megölték, mire a többiek még vadabbakká váltak s ember-ember ellen víva és a nagy sziklák aljáig feljutva, az ottani házakat, amelyekbe a környék lakossága összezsúfolódott, kirabolták s nem csekély zsákmányt ejtettek birtokukba. De miután megtudták, hogy Béla király nincs a várban, az ostrommal felhagyva, lóra kaptak és egyenesen Trau felé lovagoltak. Spalatónak, amelynek polgárai már szorult szívvel gondoltak a rémes ostromra és sokan közülük már a tengerre és a szigetek váraiba való menekülés gondolatával foglalkoztak, csak egy gyenge osztag vett irányt." Hirtelen rohamkísérletek, amikor nem sikerült, továbbállnak.

"Esztergom alól Batu több kisebb portyázó csapatot indított el déli és délnyugati irányban Ausztria, Stájerország és Itália felé, anélkül, hogy azok nagyobb dolgokat művelhettek volna. Ezek egyike Görzön, Gradiskán és Aquileján átvonulva, egészen Trevisoig jutott el s ez jelzi a végső határt, ameddig a tatárok nyugat felé eljutottak. (Lásd Math. Paris in additt. 1130.)" Láthatóan kedvük szerint közlekedtek, nem hogy az egész Dunántúlon, hanem még azon is túl. Egy ilyen portyázó csapat próbálta bevenni Pannonhalmát, de sikertelenül.

Te személyeskedésnek hívod azt, ha rámutatok, hogy egyoldalú vagy, és nem objektív, tényszerű. Ha azt mondom, hogy szándékosan használsz kicsinylő minősítéseket és szelektálva mutatsz be tényeket, hogy hamis képet adjon ki.

"Nem, ez azt jelenti, hogy az 1285-ös második tatárjárás egyáltalán nem az egész Arany Horda határozott nyugati hódítási kísérlete volt"

- De, az volt. Aminek bizonyítéka az is, hogy nőkkel és gyermekekkel kerekedtek fel, mint a források bemutatják.

Pontosan erről beszélek, amikor azt mondom, hogy degradáló - semmivel sem alátámasztott, sőt, a tényeknek ellentmondó - kijelentéseket teszel, magabiztosan.

Az, hogy nem a teljes Arany Horda jött, természetes. 1242-ben is két részre osztotta Batu a hódító hadat.

Az oszmánok sem indították el egyszerre soha a teljes hadukat, hiszen akkor a birodalom határai védtelenek maradnak.

"(mint az 1242-es tatárjárás)"

- Amely pedig, mint elfelejted, szintén sikertelenül járt.

"aminek a csúfos kudarca annyira nem befolyásolta még Nogájnak a hadi potenciálját sem, hogy a következő évben meg tudta ismételni Lengyelország ellen (akkor már részleges sikerrel)"

- Amiről te magad azt írod: "tatárok a könnyebb célpontokra mentek".

"Bélát üldözve eljutottak egészen az Adriáig, anélkül hogy a közbeeső várakat elfoglalták volna, vagyis senki sem merte zaklatni őket."

- Mivel le a tengerpartig _nem volt vár_, ahogyan bemutattam, és újra, immáron harmadszor:

[link]

"Ha elolvastad volna a linket amit beraktam, akkor láttad volna, hogy éppen azért ölték le a lakosokat és a követségbe ment 300 nemes hölgyet, mert a védők elégették a kincseiket. A fellegvárban már nem volt semmi, ami megérte volna a hosszas ostromot."

- Pontosabban: "A város elpusztítása után már csak a vár volt hátra, amelyet az aragoniai, vagyis spanyol Simon ispán védett sok kiváló, igen hatásos számszeríjjal felszerelt spanyol íjásszal. Nem is bírt velük a tatár, de talán nem is erőszakolta nagyon az ostromot"

- Talán. Amiről lehet ezt is, azt is feltételezni. Amit te tényként közölsz.

Folytatva az idézetet:

"...és hamarosan odébbállott, hogy Székesfehérvárnál próbáljon szerencsét."

- Amelyet pedig szintén nem tudott bevenni.

"Nagyváradot és Esztergomot jól előkészített, hosszas ostrommal vették be, mindkettőnél ostromgépekkel rombolva a falat."

- A muhi csata április 11.-én esett meg, Nagyváradot április 15.-én fosztották ki a leözönlő tatárok. Nem volt ott semmilyen "hosszas ostrom", mint - legyünk jóhiszeműek - tévesen állítottad. Csupán négy nap. Felkészülni sem tudtak ilyesmire, ellentétben a sokkal sűrűbb láncolatot alkotó, és 8 hónapig készülődő dunántúli várakkal.

Esztergomot pedig nem vették be, csak a fallal körülkerített várost, az erődöt nem.

Bővítsd az ismereteidet.

"Székesfehérvárnál: Kádán Székesfehérvár alá érve, valamennyi lakóházat fölégette s azután néhány napig a várost igyekezett rohammal bevenni. De miután az széles mocsarakkal körülvéve, – amelyeknek jege Rogerius szerint már olvadozni kezdett – elég erős vala s a derék olasz őrség azt, mindenüvé gépeket állítva, keményen védte, a kegyetlen vezér, munkájának semmi hasznát sem látván, tovább vonula." (pár napos rohamkísérlet, aztán továbbmentek)"

- Párnapos kísérlet, mivel megállapítva a vár erősségét és védőinek felkészültségét "munkájának semmi hasznát sem látván" elvonultak. Belátták, hogy hasztalan lenne megkísérelni bevenni, nincs rá képességük.

"Klissza [...] Hirtelen rohamkísérletek, amikor nem sikerült, továbbállnak."

- Klisszával alátámasztani a dunántúli eseményeket torzítás. Ezen vár esetében valóban _azért mentek el_, mert a királyt kutatták. Annak mielőbbi kézrekerítése volt a fontos. Így, miután megtudták, hogy nincs ott, mentek tovább. Azonban a Dunántúlon nem keresték a királyt. Ott, mint te is leírtad, hódító szándékuk volt/ lett volna.

"Láthatóan kedvük szerint közlekedtek, nem hogy az egész Dunántúlon, hanem még azon is túl."

- A várrendszert nem úgy kell elképzelni, mint egy "kerítést". Kisebb-nagyobb portyák még a későbbi, törökkori végvárrendszeren is át tudtak csúszni (ennek ellenére a zsákmánnyal való visszajutásukat már meg tudták akadályozni esetenként). A céljuk - B. Szabó János "A mohácsi csata" c. könyve után szabadon - a földterület feletti ellenőrzés megtartása volt, illetve az, hogy a kulcsfontosságú átkelőhelyeken erősséget képezzenek, amik megakadályozzák nagyobb létszámú hadak felvonulását, amelyeknek megfelelő méretű és biztosított útvonal kell az utánpótlás és élelemhez való hozzájutáshoz.

Aki nem foglalja el a várat, nem ura a területnek sem. Ha hódító szánékkal jöttek - mint ahogy te is elismerted -, akkor nem hagyhatják ott a várakat. Anélkül a terület nem az övék.

"Egy ilyen portyázó csapat próbálta bevenni Pannonhalmát, de sikertelenül."

- Megint csak.

"Aminek bizonyítéka az is, hogy nőkkel és gyermekekkel kerekedtek fel, mint a források bemutatják."

Tudnál mutatni egy ilyen forrást (ha lehet ne a Bécsi Képes Krónika azt a részét, ahol Talabuga egy nő és egy ló társaságában menekült el az országból). Egyébként pedig 1285-ben:

-nem a kán vezette a hadjáratot

-a két vezető, Talabuga és Nogáj: "Telebuga volt, aki az alsó Dnjeper mentén székelt. Tőle nyugatra, a Bugtól két oldalt, tovább nyugat felé egészen a Dnjeszterig terjeszkedve, Batu öccsének unokája, Nogáj, alapított törzsével egy a többiektől független, hatalmas birodalmat". Az alsó Dnyepertől a Dnyeszterig terjedő területről jöttek az ottani tatárok. Összehasonlításként itt van a teljes Arany Horda területe:

[link]

Nyilván nem várja el az ember, hogy az Aral-tótól hozzanak csapatokat, de ez csak a Krím fölötti kis csücsök.

-Csak Halics és Vlagyimir Volinszkij fejedelmeinek kellett csapatokkal segítenie őket, vagyis a közvetlen szomszédoknak (és akiknek Nogáj parancsolt).

Vagyis egyáltalán nem az Arany Horda 'állami' háborúja volt. Lehetne persze Nogáj hódító és letelepedő próbálkozása, de a következő évi lengyel hadjáratban már győzött, mégis hazament némi fosztogatás meg rabszolgaelhajtás után, szóval egy ilyen szándékra komoly bizonyítékot kellene felmutatni.

"1242-ben is két részre osztotta Batu a hódító hadat"

Három részre osztotta, de csak az útvonaluk különbözött, a célpont ugyanaz volt.

Esztergom: tehát abban megegyeztünk, hogy Esztergom városfalát 30 hadigéppel lerombolták, a város lakóit lemészárolták, a zsákmányt elégett és potenciális túszok nagy részét megölték, majd a tatárok elvonultak, otthagyva a fellegvár védőit. Ezek után te azt mondod, hogy Esztergomot sikeresen megvédték. Köszönöm, nincs több kérdésem.

Nagyvárad:"Nem volt ott semmilyen "hosszas ostrom""

-"Az új kőfallal szembe 7 hajító gépet állítottak a tatárok s azokból éjjel-nappal dobálták a köveket, mignem az új fal egészen össze nem dőlt. Ezután a többi falakra és a tornyokra került a sor s végül a várat rohammal elfoglalván" Szabályos, ostromgépes ostrom volt, a Dunántúlon sehol nem próbálkoztak ilyennel, ha egy gyors roham nem volt elegendő, akkor haladtak tovább.

"Ha hódító szánékkal jöttek - mint ahogy te is elismerted -, akkor nem hagyhatják ott a várakat. Anélkül a terület nem az övék."

Kétségtelenül hódító szándékkal jöttek, ez abból is látszik, hogy Muhi után azzal töltötték az időt hogy teljesen pacifikálják a Dunától keletre eső részeket. Miután átkeltek a Dunán és kifosztották a fővárost két lehetőségük volt, vagy egyesével, hosszas ostrommal veszik be az összes erődöt, vagy Béla kézrekerítésével értelmetlenné teszik az ellenállást. Láthatóan erre hajtottak, aztán egyszer csak, anélkül hogy valahol is csatát vesztettek volna és a fél ország biztos birtokában fogták magukat és hazamentek. Eléggé nyilvánvaló, hogy valami külső hatást kell ebben keresni, mert éppen akkor, április elején mentek el, amikor már sarjadt a fű, vagyis utánpótlási problémáik is kevésbé lehettek (a lovakat illetően legalábbis).

"Tudnál mutatni egy ilyen forrást (ha lehet ne a Bécsi Képes Krónika azt a részét, ahol Talabuga egy nő és egy ló társaságában menekült el az országból)"

- Hogyne. Bánlaky művét tudom én is ajánlani:

*Számukat a mindent nagyító rettegés 200.000-re tette, az őket kisérő nőket és gyeremekeket nem is számítva s táboruk széltében hat, hosszában pedig tiz mérföldet foglalt el.*

Azaz bár a létszámukra csak becslést mond, de azt tényként közli, hogy mekkora sorban nyúltak el a vonuló hadak, és hogy nők és gyerekek kísérték őket.

"Lehetne persze Nogáj hódító és letelepedő próbálkozása, de a következő évi lengyel hadjáratban már győzött, mégis hazament némi fosztogatás meg rabszolgaelhajtás után, szóval egy ilyen szándékra komoly bizonyítékot kellene felmutatni."

- Lengyelországba eleve nem akartak telepedési szándékkal költözni. A keletről jövő pusztai nomád népek, az európai hunoktól az avarokon át a magyarokig és a kunokig, de akár mindezt megelőzően a szkítáktól elkezdve minden ilyen jellegű nép Moldva és Havasalföld, valamint a Kárpát-medence területén telepedtek meg a szálláshelyet kijelölve, ezen kívül legfeljebb csak hűbéres területeket tartottak. (Lásd egy történelematlaszban.) Hogy miért nem tetszett nekik Lengyelország? Azt csak ők tudnák megmondani. Földtanilag ez a sztyeppe termékeny sávja. Ettől északra és délre már másak az éghajlati viszonyok.

"Esztergom: tehát abban megegyeztünk, hogy Esztergom városfalát 30 hadigéppel lerombolták, a város lakóit lemészárolták, a zsákmányt elégett és potenciális túszok nagy részét megölték, majd a tatárok elvonultak, otthagyva a fellegvár védőit. Ezek után te azt mondod, hogy Esztergomot sikeresen megvédték. Köszönöm, nincs több kérdésem."

- Persze, ha ilyen torzan mutatod be, akkor a kép is olyan lesz. Csakhogy elfelejted, hogy egyfelől a várost csak egy fal védte körben, és a leírásból is látszik, hogy a pánikoló várnép fel sem ment a falakra. Ellenben az erőd már teljesen más kategória, és erős, felkészült számszeríjas spanyol őrség tartotta. Visszakérdezek: Eger, ahol a külső várat bevették 1552-ben a törökök, elesett? Vagy sikertelen ostrom lett? Na, ugye...

Ha valaki hódító szándékkal jön - márpedig megegyeztünk, hogy azzal jöttek -, akkor nem tehetik meg, hogy otthagyják a várat, mert az az ország elfoglalásához elengedhetetlen.

"Az új kőfallal szembe 7 hajító gépet állítottak a tatárok s azokból éjjel-nappal dobálták a köveket, mignem az új fal egészen össze nem dőlt. Ezután a többi falakra és a tornyokra került a sor s végül a várat rohammal elfoglalván" Szabályos, ostromgépes ostrom volt"

- Négy nap. Négy nap sem telt el Muhi óta. Ha az odatartó utat is beleszámoljuk, és a rákészülést, az 2-3 nap. A várnak _esélye sem volt_ felkészülni. Ellenben a 8 hónapos készülődési időt kapott dunántúli várakkal!

Az, hogy Nagyváradot néhány nap alatt bevették, azt mutatja, hogy "elméletileg" Székesfehérvárat is "be kellett volna tudniuk" venni a "pár napos ostrommal", nem...? De, nem így történt!

És mivel felismerték, hogy a vár megerősített, és katonákkal jól ellátott, "munkájuknak semmi hasznát nem látván" elvonultak.

És nem ez volt az egyetlen, hanem sorra lett sikertelen a többi várostrom is. Nem megkerülték őket, megostromolták, majd elvonultak. Eredmény nélkül.

Azt mondod, "komoly ostrommal sehol nem próbálkoztak", majd Nagyváradnál erőlteted, hogy a pár napos ostrom komoly volt. Kicsi önellentmondás - megint aszerint értékelsz, hogy hogyan áll érdekedben.

Látható: ha pár nap alatt nem tudtak valamit elfoglalni, akkor már esélyük sem volt az eredményre, és ezt belátták.

"Miután átkeltek a Dunán és kifosztották a fővárost két lehetőségük volt, vagy egyesével, hosszas ostrommal veszik be az összes erődöt, vagy Béla kézrekerítésével értelmetlenné teszik az ellenállást."

- És egyiket sem tudták elérni, a várostromok sikertelenek maradtak, pedig próbálták (vagy egy tucatnyit felsoroltam), a király pedig Taru horvátországi várába menekült, amit szintén nem tudtak a mongolok elfoglalni.

"Láthatóan erre hajtottak, aztán egyszer csak, anélkül hogy valahol is csatát vesztettek volna"

- Konkrétan az összes vár alatt.

"és a fél ország biztos birtokában fogták magukat és hazamentek."

- Az ország akkor van a birtokukban, ha az ellenséges sereget elpusztították, az előző urát pedig elfogták, vagy megölték. Enélkül nem. Addig nincs béke. A pusztai népeknél mindig ez volt. Nem hagytak ellenséges szomszédot sem maguk körül. A honfoglaló magyarok egészen a cseh medencéig üldözték a morva hadakat, noha nem volt szándékuk ott élni, de a Kárpát-medencében hosszútávú való lakhatáshoz kellet. Miért? Mert ellenséges szomszédok mellett nem lehet biztonságban élni.

Talán éppen ezért volt olyan népszerű a Kárpát-medence, mert a pusztán akármeddig hódítanak, mindig lesz egy ellenséges szomszéd, ez viszont természetesen "zár le" egy karéjt a sztyeppéből...

"Eléggé nyilvánvaló, hogy valami külső hatást kell ebben keresni"

- Na, és mi az a külső hatás?

"mert éppen akkor, április elején mentek el, amikor már sarjadt a fű, vagyis utánpótlási problémáik is kevésbé lehettek (a lovakat illetően legalábbis)."

- Február végén, március tájékán vonultak ki, ami még erősen a hóvirág ideje. Neked nincs meg egyszerűen a tárgyi tudásod, hogy vitatkozhass.

Esztergom:

"Csakhogy elfelejted, hogy egyfelől a várost csak egy fal védte körben"

Ha már Bánlakyt idézgetjük: "Óbudát fölégetvén, utána nyomban Esztergom megvívására indult. Ez volt akkoriban az országnak kőházakkal, falakkal, bástyákkal, fatornyokkal és mély árkokkal ellátott legerősebb vára, amelyet időközben még jobban kiépítettek és megerősítettek." A kőházakból, fatornyokból, árkokból látszik, hogy a leírás nem csak a fellegvárra, hanem magára a városra is vonatkozik. A fellegvárba szorult helyőrség akkor jelentett volna veszélyt ha ki tudott volna csapni a tatárok utánpótlási vonalaira vagy a többi várnéppel együtt megpróbál összegyűlni és hátbatámadni Batuékat. Erre próbálkozás sem történt és Esztergom túlságosan északon van ahhoz, hogy a későbbi hadműveleteket zavarhassa. Hosszabb távú megszállás esetén persze el kellett volna foglalni, de Esztergom után Batu láthatóan stratégiát váltott és az ostromgépes várvívások helyett a király gyors elfogására koncentrált. Na de hogy visszakérdezzek: ott van Batu, látja hogy Bélát nem tudja elfogni. Veszteségei nincsenek, keleti hátországa biztos, a magyar királynak szövetségesei nincsenek, hadai nem gyülekeznek fenyegetően: mégis mi oka lehetett szerinted, hogy szégyenszemre hazakullogjon?

Nagyvárad:

"Négy nap. Négy nap sem telt el Muhi óta."

Bizony, számoljunk egy kicsit. Április 11-én volt a muhi csata, aznap sokat már nem lovagolhattak, 15-én már az ostromot csinálták, ez három napot jelent. A Muhi-Nagyvárad távolság az útvonaltervező szerint 173 km, nem légvonalban, de gondolom a tatárok sem úgy közlekedtek. Napi 58 km, úgy hogy viszik a hajítógépekhez szükséges holmikat, nekem irreálisnak tűnik, sőt még a cipelés nélkül is, mert a Tiszán is át kell kelni. Vagy a dátumozás hibás, vagy az április 15 az a dátum amikor az előőrsök a külvárosra rácsaptak és az ostromot (hajítógépek felállítása, falak lerombolása, ez azért legalább két nap) ehhez még hozzá kell tenni. Vagy pedig a nagyváradi tatár csapat nem vett részt a muhi csatában.

"a várostromok sikertelenek maradtak, pedig próbálták (vagy egy tucatnyit felsoroltam)"

Hatot soroltál fel :), de a lényeg az hogy valamennyi a Dunántúlon volt. Keleten, ahol nyolc hónapot rááldoztak a területfoglalásra nem volt egyetlen vár sem? Erdélyben, amelyik az ország pajzsa volt évszázadokon keresztül a besenyők és kunok ellen, nem volt olyan vár amelyik felért volna a dunántúliakkal? De Erdélyben valamennyi vár elpusztult, és nem maradtak túlélők akik beszámoltak volna a krónikásoknak.

"Február végén, március tájékán vonultak ki, ami még erősen a hóvirág ideje. Neked nincs meg egyszerűen a tárgyi tudásod, hogy vitatkozhass."

A szokásos Bánlaky: "Végre március végén vagy április elején Kádán a Batutól kapott visszavonulási parancs folytán végkép felkerekedvén..." Még szerencse, hogy a te tárgyi tudásod csalhatatlan :)

Nagyszerű, az, hogy az kommentemnek már lassan 90%-át megválaszolatlanul hagyod, mutatja, hogy egyre kevesebb elpuffogtatnivalód van.:)

Láthatóan fogalmad sincs azzal kapcsolatban, amit írsz. Esztergom városának hiába épültek a lakóházai kőből, az csak a várnép gazdagságát mutatja, a védekezésben semmit nem számít. A fatornyok nem kőbástyák. Az árok feltölthető. Tudjuk, hogy a város falaira a polgárok fel sem mentek, mert pánikoltak. Ellenben az erődöt már spanyol számszeríjászok. Azt ott nem is vették be. Székesfehérvárat széles mocsár védte, erős olasz várőrség, és kővetőgépekkel készült fel az ostromló sereg ellen.

"Hosszabb távú megszállás esetén persze el kellett volna foglalni, de Esztergom után Batu láthatóan stratégiát váltott és az ostromgépes várvívások helyett a király gyors elfogására koncentrált."

- Hazugság, miután Esztergomot nem foglalta el (mint mondtam, Eger ostroma is sikertelen volt, noha a külsővár török kézre került), azután indult Székesfehérvár ellen, amit szintén nem tudott bevenni, majd Pannonhalma is kiállta az ostromot.

"Na de hogy visszakérdezzek: ott van Batu, látja hogy Bélát nem tudja elfogni."

- Mivel Taru várát is megostromolták, és kiállta.

"Veszteségei nincsenek"

- Hmmm?? Eleve már hatalmas veszteségekkel vonultak át ideáig, akár a lengyeleknél. Utána a Sajó folyó partján olyan súlyos veszteségeket szenvedtek, hogy Batu külön temetőt hozott létre a Magyarországon elesett tatár harcosoknak. Ez nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a Dunán csak akkor keltek át, amikor annak vize befagyott.

És a várostromok is természetszerűleg veszteségekkel járt.

Pont az ilyenekben látszik, hogy degradáló, mindenféle történelemtudományi alapot nélkülöző megnyilvánulásaid vannak.

"keleti hátországa biztos"

- Nem volt az, és kifejtettem részletesen azt is, hogy miért.

"a magyar királynak szövetségesei nincsenek"

- Valóban nincsenek.

"hadai nem gyülekeznek fenyegetően"

- Cserébe masszívan őrzik a várakat. Azaz megvannak, és nem sikerült a megsemmisítésük. Amíg pedig megvannak, a hódítók nem urai a földnek.

"mégis mi oka lehetett szerinted, hogy szégyenszemre hazakullogjon?"

- Na? Mi?:)

"Bizony, számoljunk egy kicsit. [...]"

- Nagyszerű vagy, most leírtad ugyanazt, amit én: "Ha az odatartó utat is beleszámoljuk, és a rákészülést, az 2-3 nap."

Legközelebb olvasd is el, amire válaszolsz. Mert ez így nem csak hazug állítások beszúrásával megfűszerezett részrehajló "elemzés", de még trehányság is.

"a várostromok sikertelenek maradtak, pedig próbálták (vagy egy tucatnyit felsoroltam)

-> Hatot soroltál fel :)"

- Hetet soroltam fel. De folytassuk: Pannonhalma, Veszprém, Abaújvár, Komárom, Mosonmagyaróvár.

Tessék. Megvan a tucat?

"de a lényeg az hogy valamennyi a Dunántúlon volt."

- Pontosan! Jól megragadtad.

"Keleten, ahol nyolc hónapot rááldoztak a területfoglalásra nem volt egyetlen vár sem?"

- Ez megint egy csúsztató, torz állítás. Ugyanis _nem_ azért foglalták el a keleten lévő várakat, mert 8 hónapjuk volt rá. Nagyváradot is pár nap alatt vették be. Hanem azért, mert ezeknek _nem volt idejük_ felkészülni. Ellentétben a dunántúli várakkal, amelyeknek egy szűk évük volt rá. Pont ebben van a lényeg. És miután a tatárok látták, hogy ezek a várak már megerősítettek, miután az eddigiekkel ellentétben, sorra visszavonultak, és mentek a következőhöz, amely ugyancsak kiállta az ostromot. Ezután váltottak a király üldözésére, akinek menedékhelye, Taru vára szintén kiállta az támadást.

"A szokásos Bánlaky: "Végre március végén vagy április elején Kádán a Batutól kapott visszavonulási parancs folytán végkép felkerekedvén..." Még szerencse, hogy a te tárgyi tudásod csalhatatlan :)"

- Én pedig máshol azt olvastam, hogy márciusRA kivonultak a tatárok, és az előhadak már korábban, azaz februárban. Egy kivonulás pedig nem úgy zajlik, hogy felpattanok a lóra, és hazamegyek. Egy százezres had mozgatása nem ilyen egyszerű. Már a gyülekezésre hívó küldöncök útjai is napokat, heteket vehetnek igénybe. Nulla hadi ismeretek, mint az ostromok esetében.

"Nagyszerű, az, hogy az kommentemnek már lassan 90%-át megválaszolatlanul hagyod"

Te is elegánsan kihagyod azokat a részeket ahol megcáfollak, de isten ments, hogy minden mondatra válaszolj, így is túl hosszúak a kommentek.

"Mivel Taru várát is megostromolták, és kiállta."

Trau ostromáról vmi forrás? Mert én csak ennyit találtam: "A várt támadás helyett a trauiak és spalatóiak egyszer csak azt vették észre, hogy az egész tatár sokaság fölkerekedve, azon az úton, amelyen jött, visszavonult egy hátrább fekvő, tehát valószínűleg a knini nagy táborba, ahol csaknem egész március hava folyamán tartózkodtak."

"Utána a Sajó folyó partján olyan súlyos veszteségeket szenvedtek, hogy Batu külön temetőt hozott létre a Magyarországon elesett tatár harcosoknak."

Muhinál csak a mongol fősereg volt ott, a lengyel, erdélyi és délvidéki csapatok később csatlakoztak. Mert bizony a nagyváradi ostromlók sem Muhitól jöttek le: "Április 11-én a sajómelléki csata napján Kádán seregcsoportjának zöme minden valószínűség szerint Kolozsvár tájékán tartózkodott"

"Legközelebb olvasd is el, amire válaszolsz. Mert ez így nem csak hazug állítások beszúrásával megfűszerezett részrehajló "elemzés", de még trehányság is."

Kedves Pro Patria, általában igyekszem nem felvenni a személyeskedéseket és inkább érveket és forrásokat hozni, de ha ennyire ragaszkodsz hozzá, ebbe beledörgölöm az orrodat:

-ezt állítod:"Négy nap. Négy nap sem telt el Muhi óta. Ha az odatartó utat is beleszámoljuk, és a rákészülést, az 2-3 nap."

-a válaszomban a számolással megmutatom, hogy miért nem érhettek le Muhitól Nagyváradra, úgy hogy utána egyből produkálják a forrásban leírt ostromot.

-erre te: "Nagyszerű vagy, most leírtad ugyanazt, amit én"

Döntsd el te, hogy ez trehányság, hazugság, vagy nem olvastad el amit írtam.

"Hanem azért, mert ezeknek _nem volt idejük_ felkészülni."

Rendben, tudnál említeni egy olyan esetet a Dunántúlon, amikor ehhez a keleti ostromhoz hasonlóval próbálkoztak a mongolok: "Egy hétig folyt az ostrom éjjel-nappal; az árkok megteltek s a tatárok megvették Pereget" vagy hajítógépeket használtak volna? A felkészülés csak akkor előny ha hosszas ostromot kell kiállni vagy a falak olyan rossz állapotban vannak, hogy néhány hét/hónap alatt ki lehet javítani, az árkot mélyíteni, esetleg valami földsáncot húzni. A magam részéről feltételezem (muszáj vagyok, nem tudok róla, hogy a 13. sz. elejének erődítményeinek állapotáról túl sok információnk lenne), hogy az országot a kunoktól évszázadon át védő erdélyi erődök állapota nem volt leromlott.

"Én pedig máshol azt olvastam"

Szívesen látom a forrást.