Az osztrákok miben különböznek a németektől?

Az a baj, hogy magyar vonatkozásban nehezen értjük meg, hogy egy nemzetet több különböző néprajzi csoport alkothat együtt - hiszen nálunk, ebben a kicsi, szűkre szabott országban ilyen nincs. Nekünk természetes az azonos kultúra, vallás, minden. Tovább fokozza ezt, hogy a magyar nyelvben nincsenek ténylegesen annak mondható nyelvjárások, csak pár, nyomokban felfedezhető tájszó - nálunk még ennyiben is egységes minden.

(Ez főleg annak köszönhető, hogy nem túl nagy kereteket tölt ki a magyar nyelvterület, másfelől a nyelvújítás általánosan hatott az egész vidékre.)

De nem magyar szemmel kell gondolkodnunk. Más, nagyobb és széttagoltabb nemzeteknél megszokottak a nálunk gyakorlatilag nem létező nyelvjárások (melyek nyelvészeti szempontból nem elég elkülönülőek ahhoz, hogy külön nyelvként legyenek kezelve), és akár történelmileg kialakult sajátos elkülönülés is. Ezek kulturálisan eltérhetnek egymástól, ám ha az anyanyelvük teljesen megegyezik, akkor nem lehet külön nemzetről beszélni.

Hasonló hibába esik a mi szempontunkból, aki a székelyeket - mint az egyetlen olyan csoport, amit esetleg a magyar nemzetben definiálhatunk "néprajzi csoport"-ként - külön népként kezeli, noha ez téves megállapítás.

A külön nemzet létének vannak tudományosan meghatározott feltételei, legelső szempontból az önálló nyelv. Ha az anyanyelvük nyelvtani szerkezetében, és szókincsét tekintve azonosnak nevezhető, akkor az nem külön nemzet, legfeljebb kulturálisan elkülönülő néprajzi csoport.

Igaz, vannak olyan nemzetek, amelyek valaha közös pontból indultak, de a történelem forgatagában különszakadtak, majd évszázadokig, talán ezer évig is önállóan fejlődtek. Ilyenek a szláv népek, melyek valóban külön népként nevezhetőek egymástól. Az identitásuk eltérő, és ami a fontosabb: a nyelvük kölcsönösen nem érthető egymás számára.

Ilyenek délen a horvátok és szerbek. Ellenben a bosnyákok nem, hiszen tulajdonképpeni "bosnyák nyelv" nyelvészetileg nem létezik, az valójában megegyező a szerbbel, csupán szókincsében és kiejtésében némi hatás fedezhető fel benne horvát részről.

Ma a bosnyákok tulajdonképpen csak vallásilag különíthetőek el a szerbektől, azaz lefordítva: a muszlim szerbek nevezik magukat bosnyákoknak.

Ezt megint csak nehéz nekünk érteni, átérezni, hiszen nekünk nincsenek leszakadt, különvált népelemeink, amikről tudnánk, hogy magyarok, de nem értjük ma már őket. A leginkább különvált, és leghosszabb ideje eltérően fejlődő moldvai csángó-magyarok sem sorolhatóak "külön nép" kategóriába, ám az őáltaluk beszélt magyar nyelv már minősíthető tényleges nyelvjárásként, hiszen nemcsak szókincsében vannak hallható, tapasztalható eltérések, de néhány archaikus nyelvtani elemet is megőrzött, amit mi ma már nem használunk. Ám még esetükben sem akkora az eltérés, hogy külön nyelvről, külön népről beszéljünk.

"Jó, akkor ha te kötözködsz, akkor én is tudok a kákán csomót keresni:

-Nem minden német protestáns, a déli területek katolikusok.

-A Német Császárságban jelentős lengyel (később még francia) kisebbség volt.

-Az osztrák tartomány szinte teljesen tiszta német (osztrák) volt, az egy dolog, hogy voltak jelentős meghódított területeik, ahol más népek laktak.

-Ausztria a Német Szövetség része volt, míg meg nem valósult a kisnémet egység, plusz a Szent Német-Római Császárságnak is része volt, ezen kívűl, akkor is német nyelvet beszélnek, attól, hogy ők nem Guten Tag-ot, hanem Grüß Gott-ot mondanak, még ugyan az a teljes nyelvtan és a szókészlet 99,99%-a."

1. Ahogyan írtam is, hogy a bajorok kivételek és még Németországban is külön népnek tekintik őket, ahogy ők magukat is különbözőnek tartják, aminek a jelenre is vannak kihatásai, pl. az, hogy a bajor szövetségi állam jelenleg nem hajlandó tovább fizetni a volt NDK felzárkóztatására elkülönített pénzt, amelyet minden német állam befizet.

2. Nincs olyan, hogy osztrák tartomány, hanem osztrák tartományok voltak. És attól, hogy a jelenlegi Ausztria amire gondolsz, akkor nem volt többnemzetiségű, az akkori Ausztria viszont igen, amibe beletartozott Csehország is (!) a mai Szlovénia, és az ún. Galícia is. Ezt a németek nem tolerálták volna. Abban igazad van, hogy Németországban sok lengyel élt, ezt valóban kihagytam, de az sokkal kezelhetőbb volt, az össznépességhez viszonyítva. Franciák kevesen, inkább "elzásziak", akiket a mai francia sem tart igazi franciának (tapasztalat).

Semmit nem jelent, hogy a Német-római Birodalom része volt, mert annak ugyanúgy része volt Csehország is vagy Lombardia, amik annyira németek mint én. A nyelv már jelent valamit, de ez se sokat, ugyanis egy példát említek: a horvátok nem olyan régen alkották meg a nyelvüket, mert annyira szerb volt, mint a montenegrói. Mégis nehéz egy népről beszélni. De ugyanez az orosztól különböző ukránnal, amit pedig jelenleg is írnak (!) és ha átmész Munkácsra, azt mondod egy ukránnak, hogy ő oroszul beszél, akkor pofán vág. Kb. ez a helyet az osztrákokkal és a németekkel, csak az osztrák nem vág pofán, mert civilizáltabb, viszont valszeg megsértődik. Főleg egy öntudatos bécsi vagy egy tiroli paraszt.

Pro Patria:

Az nem érv, hogy az osztrák öntudat, a XIX. század utolsó harmadában alakult ki, mert kb. a franciákat (és a briteket, ami meg teljesen külön történet, ide nem is illeszkedik) leszámítva, az összes európai nép öntudata a XIX. század folyamán alakult. Ezt hívják nacionalizmusnak. A Balkánon egy kicsit lemaradtak néhányan, no meg északi szomszédaink, de ezt megbocsátjuk nekik.

Nem tudom ti miért látjátok egyformának ( mert ha még hasonlónak akkor azt elfogadom) az osztrákot a némettel, mikor a legfontosabb, a gondolkodásuk nem egyforma.

"a magyar nyelvben nincsenek ténylegesen annak mondható nyelvjárások"

Ez csak úgy igaz, ha azt írod, hogy MÁR nincsenek. Ez köszönhető az ún. nyelvújításnak, az uniformizálásnak, amit a technika meggyorsított és elvitt a vidékre.

Régen a Millenárison volt azt hiszem egy kis kabin, ahol a palóctól kezdve a tirpákon át a bácskaiig az összes ma már haldokló nyelvjárást meg lehetett hallgatni. Egy pesti ember némelyikből egy szót nem értett. Hasonló szokott lenni a Duna Tv-n. A magyar nyelvnek igenis voltak nyelvjárásai, csak letűntek, de legalább ez nem magyar sajátosság. A rádió, majd a tv, jelenleg pedig az internet ezt teszi. Sőt jelenleg nem nyelvárások, hanem nyelvek tűnnek el a világból!

Írtam, hogy sokat jelentett a nyelvújítás is, de az tévedés, hogy előtte lettek volna tényleges nyelvjárások a magyar nyelvben, mert nem voltak.

A kiejtésbeli különbség még önmagában nem minősül annak. Ehhez több feltétel együttes fennállásának kell jelen lennie, így nyelvtani eltérések (eltérő ragozás, szórend), kiejtés, és eltérő szókincs.

Az pedig, hogy a palócok az "a"-t rövid "á"-nak, az "á"-t pedig ellenkezőleg, hosszú "a"-nak mondják, még nem elég egy nyelvjáráshoz. Sem a nyíregyháziak "th"-zása, vagy a debreceniek "au"-zása, de még a szegediek "ö"-zése sem. Ezeket tájszólásoknak nevezzük - helyesen -, de nem nyelvjárásnak, mert nyelvtanilag, szókincsükben nem különülnek el az "irodalmi" magyar nyelvtől, így nyelvészetileg egy és ugyanaz.

Az ilyen városi legendák ebben nem mérvadóak, hogy a pestiek mit értenek meg, mit nem, nyilván van olyan trehány, buta, aki még az M1 meteorológusát sem érti, de még egy Gödöllőről feljött parasztbácsira is pislog, hogy mit akar. Biztos vagyok benne, ha akarná, értené.

A moldvai csángó-magyarok nyelvét is értjük, pedig évszázadok óta külön fejlődik, és nem hatott rá a nyelvújítás. Talán ez az egyetlen, amit a szó klasszikus értelémben vett nyelvjárásnak minősíthetünk a magyarban, mégsem nevezhető külön népnek, csak néprajzi csoport.

----------

A cseh példád azért rossz, mert azt csak a XI. században kebelezte be az NRCS. Ausztriának pedig a szó szoros értelmében véve nem volt része Galícia, vagy mondjuk később Bosznia. Ahogyan a szűkebb értelemben vett Magyarországot is Horvátország nélkül értjük, bár a Magyar Királyság területe volt az is.

Nem véletlen, hogy a német szövetségbe Ausztria beletartozott, de a nemzetiségi területek (így például maga Magyarország) már nem. Ez is jelzésértékű, hogy akkor Ausztriának mégis valami köze lehetett a többi német államalakulathoz, és valamiért bizonyos részeit "kihagyták", azaz nem államhatárok mentén, hanem nyelvileg húzták meg a német szövetség határát...

És mint mondtam, nem véletlen az is, hogy az NRCS hivatalos megnevezése: "A Német Nemzet Szent Római Birodalma".

Arra is kár hivatkozni, hogy Németország szövetségi állam, ezáltal a különböző tagok autonómiát élveznek a befizetés terén: ennek - mint ki is fejtettük - történelmi, és nem etnikai, vagy nyelvi okai vannak.

Olyan sincs, hogy valakit az amerikaiak közül texas-inak tartanánk nemzetiségileg, vagy ohio-inak, pedig ezek is egy-egy államot jelentenek az Egyesült Államokban. Ez közigazgatási felosztás, aminek történelmi okai vannak, nem más.

"A cseh példád azért rossz, mert azt csak a XI. században kebelezte be az NRCS. Ausztriának pedig a szó szoros értelmében véve nem volt része Galícia, vagy mondjuk később Bosznia."

Azért az vicces, hogy azt írod, hogy "csak" a XI. században...

Egyébként Galíciát Ausztria annektálta, viszont Bosznia helyzete már vitatott, az kb. olyan volt, mint a jelenlegi Izrael és a Golán-fennsík helyzete. Hiába proklamálta, hogy a része, de ez nemzetközi jogilag nem volt igaz.

Viszont Csehország az 162a-as fehérhegyi csata után ugyanúgy az örökös tartományok közé tartozott, mint pl. Alsó-Ausztria.

Akkor ez volt Ausztria.

"Nem tudom ti miért látjátok egyformának ( mert ha még hasonlónak akkor azt elfogadom) az osztrákot a némettel, mikor a legfontosabb, a gondolkodásuk nem egyforma."

Mióta van kollektív gondolkodása egy népnek? Nekem még egy népnél sem tűnt fel, hogy a tagjai ugyan úgy vélekednének, akár egyetlen témában is. Még a híres-hírhedt "magyar mentalitást" sem találom meg a magyarok döntő többségében.

"Azért az vicces, hogy azt írod, hogy "csak" a XI. században..."

- Tehát eredetileg ezen terület nélkül alakult meg/ki "A Német Nemzet Szent Római Birodalma".

Aztán bekebelezték, ezért speciális a története. A Német Szövetségbe is azért "csúszott" bele, mert régre visszanyúlóan tartozott már az NRCS-be, ráadásul jelentős része németek által lakott volt.

Ám Ausztria más részei - így a példaként felhozott Galícia - nem tartozott bele, ez is mutatja, hogy nem államhatárok - hiszen az is Ausztria része volt -, hanem etnikai elvek mentén húzták azt meg.

Ausztriát németek lakják, csak a történelmi folyamatok ekként hozták. Elég csak Hitlerre gondolni, aki "a leghíresebb német", noha Ausztriában született, és gúnyolták is "bajor kiejtése" miatt, de nyelvileg semmiben nem különbözött tőlük, vagy Mozartra, aki a mai Németországban született, mégis ma az osztrákok büszkesége, minden utcasarkon árulják a kis szobrait, a képével díszített csokikat.