A Holokauszt igen, de Trianon nem?

Szerintem alapvetően mindkét eseménnyel az a "baj", hogy ma már tulajdonképpen nem is történelmi fontosságuk miatt emlegetjük őket és emlékezünk rájuk, hanem jórészt politikai okokból. A rendezvényeket is csak arra használják fel a politikusok, hogy ellenlábasaik ellen uszítsák a tömeget. És ez minden pártra igaz, politikájuktól függetlenül. Szerintem undorító, hogy megemlékezéseket ilyen célokra használnak fel.

A holokausztról: szerintem felesleges ilyet mondani, hogy a zsidóság tragédiájáról van szó. Csak buta ember hiszi el, hogy csak a zsidók érintettek a holokausztban. Számos fizikailag és mentálisan fogyatékos, homoszexuális, politikai ellenfélnek számító embert deportáltak. És szerintem ez minden nép tragédiája is külön-külön: a magyaroké, a németeké, a lengyeleké, a hollandoké...

Időben ugyan közelebb áll hozzánk, mint a Trianoni békeszerződés, de szerintem ez nem mérvadó körülmény. Az viszont inkább, hogy az emberek egy (remélem, nem jelentős) része, tagadja a holokauszt megtörténtét, vagy a tények egy részét mindenféle összeesküvés-elméletre hivatkozva ferdítésnek, hazugságnak tartja. A hazai szélsőségek az ez ellen való felszólalást meglehetősen túlreagálják, ez ellen mindenképp harcolni kell.

Trianonról: vitathatatlanul az egyik legsúlyosabb nemzeti tragédiák egyike, és igen, ugyanolyan joggal lehet, sőt, kell rá emlékezni, mint a holokausztra. Viszont ugyancsak a hazai szélsőségek tehetnek róla, hogy a közálláspont az, hogy gyorsabban túl kéne tenni magunkat rajta. És ebben igazuk is van: nem normális, hogy majd' száz év elmúltával emberek még a revízióban reménykednek, a területek - kevés kivétellel - teljesen elmagyartalanodtak, és ezek az emberek nem fogják fel, mekkora válságba sodorná az országot, ha újra egységes lenne a régi Magyarország.

19:04!

„Hol láttál te itt indulatokat?”

Ha rosszul észleltem, akkor annak csak örülök, mert akkor elfogultság nélkül, csak tényeken alapulva tudunk vitázni.

„De látom, hogy te már eldöntötted, hogy a két dolog ugyanaz, szóval hiába tépem a számat.”

Nyitott vagyok, érvekkel meggyőzhető vagyok :)

„1,4 millió román élt Magyarországon, szóval ne hamisítsd a történelmet légy szíves.”

Nem hamisítani akartam, a wikipediát vettem alapul. Ott azt írják, hogy a Romániához csatolt terület lakosságának 54%-a, 2,8 millió volt román, 32%-a pedig magyar (1,6m), 10% német. Te milyen forrásra hivatkozva mondod ezt? Azt is vitatod, hogy az elcsatolt területeken többségben lettek volna románok, szlovákok, szerbek?

[link]

„Annyira csak nem lehettek rosszak, ha földeket osztottak a vlachoknak, és a vlach betelepülés Magyarországra csaknem folyamatos volt a középkor óta. Vagy te áttelepülnél egy olyan országba, ahol hú de rosszul bánnak veled?”

Bocs, de ez az érved rossz. Egyfelől összemosod röpke 700 év történéseit, ami alatt elég sok minden változott (ráadásul sokan azt mondják, hogy az oláhok már jóval korábban elkezdtek bejönni a MK területére). Amikor bejöttek, valóban jobb volt ott a soruk. De a XIX. században ők is elkezdtek nemzetként öntudatra ébredni, akár csak a magyarok. Korábban senkit nem érdekelt, hogy milyen országban élnek, csak azt, hogy mennyi az adó. A másik sem más nemzetű egyén volt, hanem más nyelvű. Sokkal nagyobb volt a vallás szerinti megkülönböztetés és az identitáskülönbség, mint a nemzetiség/nyelv szerint. A nemzeti öntudatra ébredés során ők is saját országot akartak, ahogy a magyarok. Mi is nemzetállamot akartunk, akárcsak minden európai nép, ezért is nyomta minden európai ország vezető nemzete ezerrel az elmagyarosítást, elfranciásítást, elsvédesítést, elangolosítást, stb…, és ezért próbált meg minden nemzetiség ennek ellenállni. Ez már nekik annyira nem volt jó, ezt te is elfogadod, nem?

„Például ott, hogy ők államot akartak alapítani egy másik ország területén. Ez ránk nem igaz.”

A török dúlás után a Kiegyezésig olyan, mint Magyar Királyság nem is igazán létezett, hanem csak az Osztrák Birodalom területe voltunk. Mégis kikiáltottuk a magunk államát. Ha esetleg azt mondanád, hogy nekünk jogunk volt hozzá, mert már korábban is volt Magyar Királyság, akkor mi a véleményed a honfoglalásról? Mi is egy másik ország állam területén alapítottunk államot (még büszkén is meséljük a „fehér ló mondájában”, hogy milyen okosan vettük el). Nekünk se szabadna akkor itt lennünk?

Illetve mi van azokkal a területekkel, amiket a honfoglalást követő 1100 évben mi is erővel foglaltunk el, amely területekre a Magyar Királyság kiterjesztette határait?

„Melyik magyar területet csatoljuk Magyarországhoz, amely nem volt Magyarország területe Trianon előtt? Az 1875-ben alapított Romániának mikor képezte részét Magyarország 1/3-ada Trianon előtt?„

Magyar Királyság nem egyenlő a jelenlegi Magyarországgal. De ha azt is mondod, hogy folytonosság áll fenn (ezt Orbán az új alkotmánnyal elvileg helyreállította), akkor kérdésem az lenne: kié a terület? Aki lakja, vagy aki uralja? Mert akkor követeljük vissza Boszniát, Szerbiát, Bulgáriát, Havasalföldet, Moldvát, sőt, legyen Bécs is újra a mienk… mert ezek egykor mind a MK részei voltak.

Vagy azok, akik lakják? Hány évig kell ott élnie egy népnek, hogy az övé legyen? Azt mondtad, „Egyesülni meg lehetett volna szépen úgy is, hogy hazaköltöznek. Bumm.” Végül is, most is hazaköltözhetnek a magyarok, nem? Miért vársz el tőlük olyat, amit a magyaroktól nem? Mert az a magyaroké? Ahogy te is írtad, a románok ősei több száz éve Erdélyben éltek (pontosabban a tatárjáráskor hívták be őket először). A szlovákok ősei kb. 800 éve a Felvidéken éltek, ha nem korábbi időszaktól. Délvidéken a szerbek az elnéptelenedett területekre telepedtek le (ez általános gyakorlat volt, oda, ahol volt elég magyar földműves volt, nem volt értelme új embereket hívni). Voltak olyan elcsatolt területek, ahol szinte nem is éltek magyarok! Akkor miért kéne nekünk azt visszakapni?

"2,8 millió volt román, 32%-a pedig magyar (1,6m), 10% német. Te milyen forrásra hivatkozva mondod ezt?"

Bánsággal együtt ez csakugyan így van.

"Ez már nekik annyira nem volt jó, ezt te is elfogadod, nem? "

Elfogadnám, de ezen pillanatban pont olyan törvények vonatkoztak rájuk, mint amilyenek jelen pillanatban is pl. az erdélyi magyarokra, vagyis 20% fölötti aránnyal érvényesíthetők a kisebbségi jogok. A jelenkorban nem látom, hogy ez ellen bárki is tiltakozna, míg száz évvel ezelőtt ez borzasztó igazságtalanságként van tálalva.

"akkor mi a véleményed a honfoglalásról?"

Gyakorlatilag a későbbi Magyarország területe két, porig rombolt, gyakorlatilag megsemmisített népességű birodalmon nyugszik, az egyik a bolgár, a másik a szláv. Ráadásul a jelenlegi felvidék még csak nem is a morvák, hanem a lengyelek kezén volt, tehát a szlovákok okoskodása az ősszlovákokról több, mint vicces. Ellenben ha a magyar állam létjogosultságát kétségbe vonod, akkor ugyanúgy le kell radíroznod a térképről Havasalföldet és Moldovát is, ebből kifolyólag Romániát ugye, melyek szintén a bolgár birodalom területén alapultak.

"Illetve mi van azokkal a területekkel, amiket a honfoglalást követő 1100 évben mi is erővel foglaltunk el"

Ezek mindegyike visszakerült a morvákhoz, lengyelekhez, a törökverés után pedig a délszlávokhoz.

"Magyar Királyság nem egyenlő a jelenlegi Magyarországgal... mert ezek egykor mind a MK részei voltak. "

Szerintem sok a duma, nézzél erről egy videót.

http://www.youtube.com/watch?v=4FVGlo-2QGY&hd=1

"Vagy azok, akik lakják? "

Nalátod ez egy érdekes kérdés, ugyanis mindamellett, hogy a vlach népesség jelen volt, egyszerűen nincs nyomuk. Nézzél végig az erdélyi városokon, egy tégla nincs általuk arrébbrakva. Láttál már bármit az erdélyi románok történelméről? Facebook oldaluk is van.

[link]

Egyszerűen nem tudnak olyan dolgot mutatni Erdélyben, amihez a románoknak bármi közük lenne, de természetesen büszkén mutogatják a saját történelmükként.

Ellenben szeretnek képzeletbeli Romániát mutogatni, természetesen még nagyobb Magyarországról levágott területekkel.

[link]

"Végül is, most is hazaköltözhetnek a magyarok, nem?"

Azért objektíven nézzük meg a dolgot, egy magyar városból ki kéne hazaköltözzön, egy magyar vagy egy román? Nagyváradról, melynek a békediktátum idején 3000 román lakosa volt, most 180000, ki kéne hazaköltözzön szerinted? Kolozsváron, ahol a 8000 román lakos volt, most 240000, ki kéne hazaköltözzön? Marosvásárhelyen, ahol 1700 román lakott, most 70000, szerinted ki kéne hazaköltözzön?

Az, hogy ki van otthon, nem relatív. Ha egy városnak natív magyar lakossága van, magyar épületekkel, és beköltöztetnek több százezer románt, akkor ne már a magyar menjen haza, remélem ebben egyetértünk.

"Ahogy te is írtad, a románok ősei több száz éve Erdélyben éltek"

Egyrészt nem mondtam ilyet, másrészt épp most hoztam fel egy példát arra, hogy mekkora lózung ez.

"A szlovákok ősei kb. 800 éve a Felvidéken éltek, ha nem korábbi időszaktól."

Ja, csak a szlovákoknak azokhoz közük sincsen.

két teljesen más dolgot hasonlítasz össze, mintha ugyanazok lennének, és ezért ugyanúgy kéne viszonyulni hozzá.

A holokausztnál azt felejtik el az emberek általában, hogy ott az emberek millióinak szisztematikus megölése már csak az utolsó lépés, utolsó állomás volt. De amíg odáig eljutottunk a "felvilágosult Európa" közepén, hogy ez lehetővé vált, az egy lépésről lépésre történő politikai és társadalmi folyamat volt. Lépésről lépésre nyert tért és támogatást (részben aktívat, rásszben passzívat) a gyűlölködésre, uszításra épülő politika, retorika, és lépésről lépésre tolta ki egyre kijjebb és kijjebb a társadalom ingerküszöbét. Először csak szóban zsidózás, egyre durvábban, aztán egyre több tettlegesség, majd már törvényi korlátozások, az állampolgári jogok elvétele, majd alapvető emberi jogok korlátozása/elvétele, a társadalomból való teljes kirekesztés - és csak a legvégén, mire már tényleg oda jutottunk, hogy a zsidókkal mindent meg lehetett csinálni, és a társadalom ingerküszöbét ennek hatására már már teljesen hidegen hagyta a sorsuk, na akkor jött már csak a végső lépés.

Ez a folyamat az, ami lehetővé tette azt az ipari precizitást, amivel aztán maga a népirtás megtörtént, és ami megkülönbözteti a többi népirtástól.

Ezért van az, hogy a holokausztnak nagyon komoly tanulságai vannak, amik ma is érvényesek, mert megmutatják, hogy mi hova vezethet. Ezért fontos, hogy megmaradjon az emlékezete, ezért kell az, hogy az újabb nemzedékek is szembesüljenek azzal és átérezzék, hogy ha a gyűlölet meg uszítás, mint politikai és társadalmi program hova vezethet - mint hogy a gyerekeknek is elmondja a korábbi generáció, hogy ne nyúlj a konnektorba, mert csúnya vége lesz.

Szóval nagyon nem öncélú a megemlékezés.

Amúgy meg lévén, hogy a világháború összes magyar veszteségeinek a felét a holokauszt magyar áldozatai adják, ez is eléggé magyar tragédia. Sőt, talán a magyarok százezreinek teljesen felesleges halála egy normális országban "picit" nagyobb tragédiának kéne lennie, mint (nagyobb részt nem is magyar) területek elvesztésének.

---------------------

Trianon ilyen szempontból más, ott tanulságnak esetleg azt lehetne felírni, hogy többnemzetű államnál érdemes a kisebbségeknek autonómiát adni, mert akkor talán van esély, hogy valamilyen lazább együttműködés mentén, de együtt marad az állam, vagy legalább szorosabb gazdasági és egyéb együttműködés megmarad - meg ha szakad az állam, és nem olt előtte kijelölve, hogy melyek a nemzetiségek részei, akkor lehet, hogy nagyobb falatokat is le próbálnak majd harapni.

A mai Magyarország szempontjából sokat kezdeni ezekkel a tapasztalatokkal nem lehet, arra verni meg az embernek a micsodáját, hogy "de lesz még Erdély", az irreális és sehova nem vezet. Magyarán ez viszont öncélú.

Trianont se kell elfelejteni, azt főleg azért nem, mert általa csomó magyar más országok fennhatósága alá került, épp ezért ezt meg értelmesen ebből az irányból kéne megközelíteni - csak hát ugye a melldöngetős verzió jellemzően nagyon nem ebből a szempontból közelít, hanem még pont, hogy az ő f@rkukkal verik a csalánt, amikor megy a keménykedés meg nagymagyarországozás a szomszédos országokkal.

Ami fontos lenne, az a kinti magyarok támogatása, hogy meg tudják őrizni és ápolni tudják magyar identitásukat, hogy megmaradjon a kapcsolat a kinti és az itthoni magyarokkal.

Kulturális programok szervezése, támogatása, együttműködések a kinti és anyaországi kulturális intézmények, programok, fesztiválok között; magyarországi kirándulások biztosítása minden külföldi magyar fiatalnak; automatikus letelepedési lehetőség és állampolgárság + az itteni újrakezdéshez akár anyagi és egyéb támogatás, ha úgy dönt, hogy az anyaországba költözik.

Ezek egy része már most is működik jobb vagy rosszabb szinten, másokon azért lenne még mit csinálni, mindenesetre ez az az irány, ahogyan Trianonhoz viszonyulni kéne, és amit nyomatni kéne.

Amit nagyon nem kéne, márpedig ez megy jellemzően, az politikai toposszá tenni az egészet, amire mindenféle rigmusokat lehet kiabálni, meg nagymagyarországos zászlókkal kijárni a szlovákokhoz "jól megmutatni" nekik, aztán elégedetten hazajönni, hogy milyen "keményen" megmutatták, milyen "igaz magyarok" voltak, miközben pont, hogy a kinti magyarokkal csesznek ki ezekkel.

Na ez valóban gáz és visszás.

"s ami nem a te bajod, az senkinek sem baj, hiszen csak belőled áll a világ."

Miért nekünk Magyarországiaknak kell megoldanunk mások problémáit amikor ők még magukért is képtelenek kiállni?

22:41!

Már megírtam a kérdésedre a tételes válaszokat, de aztán rájöttem, hogy jobb, ha egyszerűsítjük a dolgokat. Kérlek, az alábbi kérdésekre válaszolj, hogy lássam, te milyen elvek alapján gondolkozol. (Ne románokra, magyarokra meg szlovákokra vonatkozva válaszolj, hanem a lenti általános megfogalmazásban).

Kié a „jogosan” terület? A) Az, aki lakja B) vagy aki erővel elfoglalja, és uralja? A vagy B?

Hány éven keresztül kell egy nemzetiségnek egy területen élnie, hogy azt mondhassa, hogy az már az ő földje (is)? Egy számot kérnék.

Van-e joga az erősebbnek elfoglalnia egy ország területét, és ott saját államot alapítania? Igen vagy nem?

Van-e joga egy területen évszázadok óta egy tömbben, és adott időpontban kisebbségben élő nemzetiségnek az önrendelkezésre, még ha ezt az államot irányító többségi nemzetiség nem is nézi jó szemmel? Igen vagy nem?

"Kié a „jogosan” terület?"

C) azé, aki a városokat felépíti.

"Hány éven keresztül kell egy nemzetiségnek egy területen élnie, hogy azt mondhassa, hogy az már az ő földje (is)?"

Annyi éven keresztül, hogy a fentebb említett C pont teljesüljön.

"Van-e joga az erősebbnek elfoglalnia egy ország területét, és ott saját államot alapítania?"

Ha az adott területen nem nevezhetőek civilizáltnak az életkörülmények, akkor igen. Több példát is mondanék erre: rómaiak bevonulása a jelenlegi Izrael területére, vagy magyarok államalapítása a Kárpát-medencében, vagyu germán fennhatóság a Német-Római birodalomban. Minden esetben gazdasági fellendülés és katonai biztonság volt a következmény. Ellenpélda: spanyol és portugál terjeszkedés Dél-Amerikában, mely a natív lakosok kisemmizését, kitelepítését és kiirtását vonta maga után.

"Van-e joga egy területen évszázadok óta egy tömbben, és adott időpontban kisebbségben élő nemzetiségnek az önrendelkezésre"

Ha nem a többség tartja el őket, akkor igen, pl. katalánok, székelyek, szászok, és nem, mint például cigányok vagy románok.

17:21!

„C) azé, aki a városokat felépíti.”

Értem, végül is ezek alapján a világ fele nem tarthat jogot a területére. Mert kb. a világ fele él most városokban. Korábban ez még kevesebb volt, azaz a város lakossága mindig is kisebb volt a környék lakosságánál. Tehát olyan helyeken, ahol a városokban más nemzetiségűek éltek, mint a többség a földeken, ott a kisebbség érdeke érvényesül. Szerinted ez így fair? És a környék földjei is a városlakókat illeti?

„Annyi éven keresztül, hogy a fentebb említett C pont teljesüljön.”

És mikortól számít a város felépültnek? Mert azt ugye vágod, hogy pl. Nyíregyháza a XVIII. században mondjuk 80%-ban szlovák volt. Vagy hogy amúgy a városlakók nagyon sokszor szászok voltak az építők? Buda törököktől történő visszafoglalása után szinte csak szászok lakták (1772-ben is az első állandó színház német nyelvű volt). Pl. Budapest már felépült? Debrecen? Beloiannisz? Sopron? Kassa? Pozsony? Sepsiszentgyörgy?

„Ha az adott területen nem nevezhetőek civilizáltnak az életkörülmények, akkor igen.”

Ki dönti el, hogy mi a civilizált? Ráadásul azt csak a történelem tudja bizonyítani, hogy pár száz év múlva mekkora lett a „gazdasági fellendülés és katonai biztonság”. Ez tipikusan egy mi lett volna ha dolog, nem tudod bizonyítani. Bár ennyi erővel mondhatjuk azt is, hogy Szlovákia már megelőz minket az egy főre jutó GDP-ben, tehát volt gazdasági fellendülés… vagy csak nekem tűnik az érved ez alapján furának?

Lehet azt mondani, hogy a britek nyugodtan bevonulhattak Indiába, és azt elfoglalhatták? Mondhatjuk azt, hogy az indiánok területeinek elfoglalására a fehér embernek a civilizáltsága miatt joga volt? Vigyázz ezzel, mert elég veszélyes vizekre evezel: 80 évvel ezelőtt már megpróbálta valaki bebizonyítani, hogy más nemzetek mennyivel „civilizálatlanabbak”, ezért a „civilizáltaknak” mi mindenre joga van, aztán meg mi lett a vége…

„Ha nem a többség tartja el őket, akkor igen, pl. katalánok, székelyek, szászok, és nem, mint például cigányok vagy románok.”

Ha ők a jobbak, akkor joguk van? Ahhoz viszont nincs joguk, hogy szabadon legyenek hülyék. Mert a kormányzó nép okosabb? Vagy miért is függ a civilizáltságtól a hódítás? Mondhatjuk, hogy akkor Budapest is kiválhat? Vagy Dunántúl szakadjon le Kelet-Magyarországról? Vagy ez csak nemzetiségeknél játszik szerepet, területeken nem?