Poroszország miért nem olvasztotta be a Német Birodalomba az Osztrák örökös tartományokat is?

Ja, egyébként a második kérdésedet félreértettem.

Poroszország azért szűnt meg létezni, mert az a terület, amit eredetileg Poroszországnak neveztek, az I. világháború után jórészt, a II. világháború után pedig teljesen átkerült Lengyelországhoz. Csak Brandenburg maradt meg, ami már a XVII. század óta perszonálunióban volt Poroszországgal és a Porosz Királyság központja is lett. De miután a tényleges Poroszország határon kívül került, ez a terület visszakapta a Brandenburg nevet.

"Ez ok de ha belegondolunk Csehország az örökös tartományok része volt, ahol nem mellesleg több millió német is élt, tehát azt is bevehették volna simán ahogy beolvasztotta Hitler is."

Több millió német élt ott. Igen. De még több cseh, meg morva. Akik ugyebár nem németek.

De nem ez a lényeg.

Ausztriát és Csehországot is a Habsburgok uralták. Ha ezt a kettőt beveszik, akkor a Habsburgok már legalább olyan erősek a birodalmon belül, mint a poroszok. Ők meg hülyék lettek volna a legfőbb ellenségüket bevenni, aki az első adandó alkalommal elveszi tőlük a hatalmukat.

"Ha az egész Habsburg Birodalmat beolvasztják, megkockáztatom hogy akkor is Poroszországé lett volna a vezető szerep hiszen Könniggräcz-nél rövid idő alatt felmorzsolták az osztrák csapatokat."

Itt nem katonai fölényről van szó. Ha az egész Habsburg Monarchiát beveszik, akkor a birodalom felét a Habsburgok uralják és Bécs fizikailag is a birodalom középpontjában lett volna. Akkor szerinted meddig tartja meg a hatalmát egy perifériális német állam?

Mellesleg hagyományosan Bécs volt a császárváros. Tehát ha beveszik a Habsburgokat, akkor Bécs lesz a központ és Bécset a Habsburgok uralják. Ergo a Hohenzollernek ennyi erővel a koronát is átnyújthatták volna a Habsburgoknak.

"Európa legerősebb legfejlettebb állama volt a Német Birodalom"

Ezzel vitatkoznék.

Anglia sokkal fejlettebb volt, csak őket nem érdekelték a kontinens ügyei, amíg ott megvan az egyensúly.

Mellesleg miben volt erős a Német Birodalom? Gazdaságilag egész az I. világháborúig válságban volt. Azért is bukott bele a világháborúba, mert a gazdasága nem bírta. Alkotmányosan is válságban volt. Bár a tartományok elismerték az egységet, de annak mibenlétéről nem igazán tudtak megegyezni. Egyedül a hadserege volt az, ami a toppon volt, de már az sem sokáig. Azért indították meg 1914 nyarán a háborút, mert látták, hogy ha várnak még néhány évet, akkor annyira beérik őket a többiek, hogy esélyük sem lesz nyerni.

Az oroszok is rohamosan iparosodtak akkoriban és a hadseregük létszáma nagyobb volt. Ezt már gondolom te is ki tudod következtetni, hogy mit jelent.

" az I.vh-ban ugyan a Habsburg Monarchia velük volt és a Törökök is, de ha belegondolunk nem jelentettek túl sok segítséget, így ha bevonják az örökös tartományokat még az 1800-as évek végén akkor elég nagy esélyük lett volna még egy angol-orosz-francia szövetség esetén is."

Ennyire nem lehetsz naív!

Napóleon a végén már egész Európát uralta. Poroszországot megszállta, Itáliát megszállta, Spanyolországot megszállta, Svédországot megszállta, a Habsburgok is az oldalán harcoltak. Anglia és Oroszország egyedül maradtak ellene. Bár a Habsburgok abban bíztak, hogy fordulat áll be és akkor átállnak (ami meg is történt), de tény, ami tény, a Grand Armée-ban sok osztrák katona is volt.

Mégis megverték.

Akkor egy angol-francia-orosz szövetség, amibe beléptek volna még az olaszok, a svédek, sőt, még a germán térnyeréstől rettegő magyarok és valószínűleg a törökök is, miért ne tudta volna leverni a Német Birodalmat, ami az egyesülés után gazdaságilag a padlón volt és még a folyamatos lázadásokat szító Habsburgokkal is meg kellett volna birkóznia?

A Habsburgok önmagukban katonailag nem jelentettek ellenfelet. De ha már egy egész kontinenssel kell szembenézniük (plusz az angolok még a gyarmataikról is hozhatnak katonákat), akkor a belső ellenállás nagyon veszélyes. Plusz a Habsburgok tuti lepaktáltak volna az ellenséggel és belülről bomlasztják fel a birodalmat.

Mellesleg hány éves vagy?

"Nem az egész Habsburg Monarchiára értettem a meghódítást, hanem csak a német területekre amit Örökös tartományoknak neveztek"

Ez szép és jó, de a Magyar Királyság és az Örökös tartományok együtt öröklődtek, egy uralkodó alá estek. Már pedig a MK is elég tarka nemzetállam volt egymagában. Nesze Neked Német egység! =)

"Egyébként azt nem értem a Balkánt mért akarta mindenki, tele van szláv népekkel akik legfőképp az agressziójukról híresek."

Boszporusz és Dardanellák.

(2.:Szuezi csatorna. 5 ftos kérdés: Hova tudsz eljutni? Na hova?=D)

"A Habsburgoknak a fennmaradás volt a cél, hiszen olyannyira meggyengült Ausztria hogy már nem volt egy erős nagyhatalom. "

Ez így nem igaz.

Valóigaz, hogy a németek ellen esélyük sem lett volna, de mégis rettegésben tartották Dél-Európát.

"Nem az egész Habsburg Monarchiára értettem a meghódítást, hanem csak a német területekre amit Örökös tartományoknak neveztek"

Értem én. De akkor hogy magyarázták volna ki, hogy utána nem jön Magyarország, aztán Szerbia, majd Románia, Bulgária, Anatólia és így tovább?

Nyílt titok volt, hogy a németek célja a közel-keleti hegemónia megszerzése. Nem tudták volna kimagyarázni, hogy nem az a céljuk, hogy megteremtsék oda a szárazföldi utat. Pláne hogy utána még a Berlin-Bagdad vasutat is elkezdték építeni.

"Egyébként azt nem értem a Balkánt mért akarta mindenki, tele van szláv népekkel akik legfőképp az agressziójukról híresek."

Az oroszokat a pánszlávizmus hajtotta, a Monarchiának meg ez nagyhatalmi szükség volt.

A nagyhatalmi létnek akkoriban (többek között) az volt a feltétele, hogy az adott államnak legyen egy olyan területe, bárhol a világon, amit mindenki elismer az ő érdekszférájának. Miután kiszorult Németországból, a Monarchiának ez csak a Balkán lehetett. A másik feltétel pedig az volt, hogy bárhol a világon fel tudjon lépni katonailag. Ez pedig a repülés felfedezése előtt csak tengeren át történő csapatszállítással volt lehetséges. Ha pedig az Otrantoi-szoros más nagyhatalom kezébe kerül (még ha többébe is, mondjuk egyik oldalon az oroszok Albániában, a másikon meg az olaszok) akkor a Monarchia nem tud kijutni a világtengerekre.

Mellesleg a Monarchia nem megszállni akarta a Balkánt, csak gazdaságilag kiszipolyozni. Kvázi gyarmatosítani.

A németeknek azért kellett, mert összeköttetést jelentett a Közel-Kelet felé.

Az angoloknak nem kellett, de érdekük volt az Oszmán Birodalom fenntartása, mert ha az összeomlik, akkor a többi nagyhatalom számára nyitva van az út India, a brit korona égköve felé. Amit pedig ők nem akartak.

"Ez igaz, de az olaszok is egyesítették az összes olasz területet Európában, ezt a németek is megtehették volna."

De az olaszok gyengék. Őket gyakorlatilag bárki le tudja verni. Az olasz lakosságú területeken Piemont és Savoya az egyetlen olyan térség, ami valamit is ér. És még az is csak középhatalom. Az egységes Olaszország épp hogy csak meg tudta ütni a nagyhatalmi lét kritériumait.

Ha az összes néemtlakta terület egyesül, az viszont a kor öt nagyhatalmából kettőt (Poroszország és a Habsburg Birodalom) egyesített volna és olyan fejlett területeket foglalt volna magába mint Bajorország, Szilézia, Poroszország és Ausztria. Ezzel kb. egy szintre kerültek volna az oroszokkal, akiktől az angolok már így is majréztak, hogy megdöntik a világuralmukat. Ha még a németek is belépnek melléjük azzal a nyilvánvaló céllal, hogy megszerezzék a hegemóniát a Török Birodalom és a Közel-Kelet felett, akkor az angoloknak záros határidőn belül akár egy orosz-német koalícióval szemben kellett volna védeniük Indiát. Ezt meg nyilvánvalóan nem akarták.

Akkor már inkább szövetkeztek volna az oroszokkal, akik szintén nem nézték volna túl jó szemmel, hogy kinő mellettük egy újabb komoly vetélytárs és összehívták volna újra a waterloo-i koalíciót, amibe Ausztria még úgy is belépett volna, hogy meg van szállva.

"Igaz, úgy tényleg nem igaz, de viszont a nagyhatalmi léte kérdőjelessé vált."

Ezzel nem vitatkozom. A nagyhatalmi ötösfogatban valóban a Monarchia volt a leggyengébb láncszem, de a XX. század fordulója előtt még bőven volt létjogosultsága.

"Az Oszmánok szövetkeztek a németekkel így nem volt fontos meghódítani az ő (haldokló)birodalmukat."

Itt nem feltétlenül olyan hódításról van szó, hogy odamegyünk és meghódítjuk (mint az Örökös Tartományokkal csinálták volna). Inkább arról, hogy szépen behízelgik magukat a Portánál, koncessziókat szereznek, megnyerik maguknak a birodalmon belüli szeparatistákat (szerbeket, bolgárokat, albánokat), amit egyébként elég tehetségesen csináltak, és az Oszmán Birodalom széthullásakor a Balkán új nemzetállamai német vazallusok lesznek, akiket szükség esetén bármikor be tudnak kebelezni, Anatólia de jure fügetlen, de de facto a németeké, akik már a krími háború idején is a kezükben tartották a török hadsereget, a Berlin-Bagdad vasút anatóliai vonala mentén pedig szabadon bányászhattak.

Bár de jure nem kellett nekik megszállni az Oszmán Birodalmat, de az bőven elég, ha vazallus államok jönnek létre a helyén, amelyek biztosítják a németeknek a kijutást a Közel-Keletre, ahonnan már csak egy ugrás India.

"Az I.vh. után érdekes módon pont azok tették rá a kezüket a közel keleti arab területekre akiknek fontos volt az egyensúly... "

1. A Közel-Kelet nem Európa. Az angoloknak az európai egyensúly volt a fontos.

2. Az európai egyensúlynak pont az volt az értelme, hogy biztosítja, hogy a kontinensen ne legyen jelentős változás, így az angoloknak ne kelljen beavatkozniuk, hanem békésen hódíthassák meg a világ többi részét.

3. Teljesen logikus, hogy ők szerezték meg a Közel-Keletet. Gondolj bele! Hogy tudsz jól bevédeni egy területet? Ha bebiztosítod, hogy a környező területek ne kerülhessenek ellenséges kézre. És hogy tudod a legjobban bebiztosítani? Ha magad szállod meg.

Tibetról született egy megállapodás az oroszokkal, hogy afölött Kína gyakorolja az ellenőrzést, így az nem volt érdekes. Arra igen kicsi volt az esély, hogy Kínát bárki is bekebelezze, így azzal sem kellett számolni. A franciákkal rendezték a gyarmati határokat, így ők sem voltak veszélyesek Indokínából. Perzsiát meg a Közel-Keletet meg meg lehetett szállni.

Azok értéktelen területek voltak. (Akkor még nem tudtak az olajról, de nem is vették volna sok hasznát.) Pusztán startégiai fontossága volt. Aki uralja a Közel-Keletet, az rajta tartja a kezét az Indiát uraló angolok golyóin. (Bocsi a perverz hasonlatért.) Ha valaki teret nyer a Közel-Keleten az még nem nagy tragédia, ha a térség nagy része angol kézen marad. De ha már az ellenség bent van Indiában, az hatalmas tragédia a Brit Birodalomnak.

"Ezt értem, de akkor Boszniát és Hercegovinát 30évnyi okkupáció után miért olvasztották be?"

Jobb volt úgy.

Leginkább amúgy azért, hogy ne kerüljön a szerbek kezére, akik már akkor is imperialista álmokat dédelgettek a Balkánon.

Megjegyzem egyébként, hogy a Monarchiának alapvetően nem volt célja a Balkán megszállása, de ha csak így kerülheti el az orosz térnyerést, akkor megteszi.

Viszont jó példa arra, hogy nem volt céljuk a határok kitolása, hogy az I. világháborús terveik szerint is Szerbiát csak függő helyzetbe akarták hozni. Okkupálni nem. Annektálni mégkevésbé.

"Ha ráteszik a kezüket szerbiára stb-re azokat is beolvasztották volna?"

Erre az előbb válaszoltam, de még hozzáfűznék egy dolgot.

Keress egy térképet az Osztrák-Magyar Monarchia nemzetiségeiről! Vagy jó egy statisztika is.

A magyarok az összlakosság kb. 20%-át alkották. Az osztrák-németek (mert így nevezték akkor magukat az osztrákok) kb. 23-at. A maradék 57% szláv. Ennek legalább a fele (28,5%) délszláv (horvát, szerb, szlovén).

Nem gondolkoztál még el azon, hogy Bosznia miért lett külön igazgatási terület? Miért nem tagolták be egyik birodalomfélbe sem?

Azért, mert bármelyikbe tagolják be, ott túlsúlyba kerülnek a szlávok.

Mellesleg a horvátok és a szerbek a korban egyre inkább követeltek egy egységes délszláv államot. Annyi volt a különbség, hogy a szerbek ezt a Monarchián kívül, a horvátok azon belül képzelték el. De a Monarchia számára mindkettő elfogadhatatlan volt. Hiszen ha a Monarchián kívül valósul meg a délszláv egység, akkor a Balkán elvész a Monarchia számára, ha pedig azon belül, akkor elkerülhetetlenné válik a trializmus, ami után már a következő lépés, hogy a Monarchia szláv birodalommá alakuljon át. (Hiszen akkor már ők lesznek többségben.)

Emiatt Szerbiának még az okkupációját is el akarták kerülni, ha van más választásuk.

És ez most jó, vagy rossz.

Kedves barátunk feltett néhány kérdést, én meg jó töriszakosként igyekeztem rá kielégítően válaszolni. Pláne, hogy ebből a korból szeretném írni a szakdolgozatomat. Ez olyan nagy baj?