A mai nyugati világ orwelli?
válasza:"mellesleg"
Nem mellesleg, mivel ez az egész ügy a transzneműek jól-létéről szól, ezért EGYÁLTALÁN nem mellesleg kérdés, hogy működik-e a dolog.
"nem léteznek tanulmányok, hogy valóban csökkenti a depressziót és egyéb lelki problémákat"
De igen.
pl: [link]
"A difference in SCL-90 overall psychoneurotic distress was observed at the different points of assessments (P = 0.003), with the most prominent decrease occurring after the initiation of hormone therapy (P < 0.001). Significant decreases were found in the subscales such as anxiety, depression, interpersonal sensitivity, and hostility."
De egy gyors google-zással találsz ezer és egy tanulmányt erről.
"De mindig elkanyarodtok a témától. Itt nem az a kérdés, hogy hogyan viszonyulunk a transzokhoz, itt az a kérdés, hogy egy tőlük független tényt ki szabad-e mondani"
A "tőlünk független tény", amit hajtogatsz ("férfiből nem lehet nő"), egyáltalán nem egy tőlünk független tény.
Az, hogy "a hormonkezelés/nemi átalakító műtét nem változtatja meg kromoszomális szinten a személyt, akin elvégzik", az egy tőlünk független tény. De te NEM ezt állítod.
"mennyire védtek egy csoportot, akiket nem lehet kritizálni, mert sérti az érzékenységüket"
Lehet őket kritizálni. Próbálj meg olyan kritikát megfogalmazni, ami IGAZ, és máris más lesz a leányzó fekvése.
"azzal nem törődtök, hogy emberek elvesztik a munkájukat, a megélhetésüket csak azért, mert nem hajlandók az említett csoport által követelt névmásokon szólítani őket."
Én kifejezetten örülök, ha transzfóbok éhenhalnak. Úgyis túl sok van belőlük.
#13: A biológiai nem az a biológián alapszik, ami természettudomány vagyis objektív. A társadalmi nem pedig társadalomtudományokon alapszik, amik a legkevésbé se nevezhetők objektívnak. Amiket te leírsz, hogy társadalmilag konstruált, azt éppen bizonyítani nem nagyon lehet, ez inkább egy elmélet, amit valakik kigondoltak és terjesztik, mint mondjuk az evolúciós pszichológiát, amivel az égvilágon mindent meg lehet magyarázni, csak éppen teljesen bizonyíthatatlan, és gyakran logikailag is teljesen hibás még a laikus számára is.
#14: Ebben tévedtem, de a védelmemre szóljon, hogy a természetben léteznek nagyon-nagyon ritka rendellenességek. Ez is az. Viszont ettől ő még nem férfi, nem nő, hanem hermafrodita. De még ő se tud nemet váltani. Mert az XY kromoszómáit nem tudja XX-re cserélni. Tehát: nemváltás nem lehetséges ma az embernél.
#15: Akkor fogalmazok másképp: ma nem lehetséges a nemváltás. Vagy: műtéttel, parókával, sminkkel nem lehetséges nemet váltani. Így már jó?
#16: Remélem tudod, hogy naponta rengeteg tanulmány jelenik meg, ami nem bizonyítható vagy nincs bizonyítva. Attól, hogy egy tanulmány létezik, még nem biztos, hogy érvényes is.
válasza:"A biológiai nem az a biológián alapszik, ami természettudomány vagyis objektív"
Tehát akkor az elmúlt 150 év tudományfilozófiáját dobjuk is ki az ablakon, vagy mi?
MINDEN definíció társadalmilag konstruált, így a nemek definíciója is. Tehát szubjektív. Hozzáteszem, a gének például TELJESEN szubjektívek, nem lehet a DNS-láncot objektív módon génekre tagolni, ezt szubjektíven azért tesszük, mert megkönnyíti a genetikusok munkáját.
"A társadalmi nem pedig társadalomtudományokon alapszik, amik a legkevésbé se nevezhetők objektívnak"
Áh, egy kis kellemes anti-intellektualizmus így este tízkor mindig jól esik.
"mint mondjuk az evolúciós pszichológiát, amivel az égvilágon mindent meg lehet magyarázni, csak éppen teljesen bizonyíthatatlan"
Igen, többek között ezért is nagyon vitatott tudományág az evolúciós pszichológia. A szociológia, ezen belül a társadalmi nemek létezése és kutatása viszont általánosan elfogadott tudományág. A természettudományokon belül is vannak nagyon komoly ellentmondások (például a kvantummechanika és a relativitás-elmélet között), aztán mégsem mondjuk azt, hogy Einstein és Heisenberg munkássága szubjektív hülyeség lenne.
"Viszont ettől ő még nem férfi, nem nő, hanem hermafrodita"
Ahogy már korábban említettem, a definíciók mind társadalmi konstrukciók, amiket azért hozunk, hogy tudjunk kommunikálni. Ha neked az a definíciód, hogy az a nő, akinek XX kromoszómája van, és az a férfi, akinek XY kromoszómája van, mindenki más meg hermafrodita, az gyakorlatilag egy használhatatlan definíció. Kérlek, mondjad már meg nekem, hogy te milyen nemű vagy? Végeztél magadon kromoszóma-tesztet? Én speciel cisznemű férfi vagyok, de csak tippelni tudok arról, hogy milyen kromoszómáim vannak, hiszen sosem végeztek rajtam kromoszóma-tesztet, simán előfordulhat, hogy XXY, XYY, vagy valami másféle kromoszóma-rendellenességben szenvedek. Arról nem is beszélve, hogy ha elfogadnánk a te definíciódat, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy nem lehetséges a történelmi személyek nemének meghatározása, hiszen rajtuk már (az esetek többségében legalábbis) nem lehet kromoszómatesztet elvégezni. Sőt, ha már nagyon ragaszkodunk ehhez a definícióhoz, a személyi igazolványomon meg kellene változtatni a nememet "férfiről" "nem megállapítottra", hiszen az állam sem tudhatja, hogy nekem milyen kromoszómáim vannak. Érted már, hogy mi a baj ezzel a definícióval? Én hajlandó vagyok elfogadni a te biológiai nemre szóló definíciódat, de ez így önmagában használhatatlan, ha nincs valamiféle definiciód a társadalmi nemre, ami használható.
"Remélem tudod, hogy naponta rengeteg tanulmány jelenik meg, ami nem bizonyítható vagy nincs bizonyítva. Attól, hogy egy tanulmány létezik, még nem biztos, hogy érvényes is."
Igen, ezért nem szokás tudományos körökben egyetlen kutatás eredménye alapján tényállást levonni. Ebben a kérdésben viszont általános egyetértés van, míg az általad képviselt álláspontra nincs bizonyíték.
#18: Az érvelésed ott bukik, hogy én nem cenzúrázni akarom a Facebookot és társait, hanem azt szeretném, ha minden államban, ahol ezek működnek, az ottani törvények szerinti szólásszabadságnak megfelelően működjenek. Ebből a szempontból az USA szólásszabadságát tartom a legjobbnak, ahol bármit lehet mondani, amíg nem uszítasz konkrétan mások ellen. Ezt hívják valódi szólásszabadságnak, ami nem próbál mindenféle ruganyos dolgokkal, mint a "gyűlöletbeszéd" ügyeskedni. De még ezt se várom el ezektől az oldalaktól, csak azt, hogy tartsa tiszteletben a helyi törvényeket, és ne ő döntse el, mit szabad mondani és mit nem.
Láthatóan nem tudsz elszakadni a rasszistázástól és homofóbozástól, nem érted meg, hogy egy tény kijelentése ("férfiból nem lehet nő") nem egyenlő azzal, hogy bántasz csoportokat ("a férfiból lett nők gusztustalanok"). Próbáld meg megérteni a különbséget!
#19: Attól, hogy te hozol egy példát, ami bizonyos tanulmányokat kiemel, és azok alapján levonsz egy következtetést, még nem lesz bizonyítva az elméleted, mert más tanulmányok, más kutatók mutathatják az ellentétét. De linkre adok én is linket, tessék: [link]
Az nem fejlettség, hogy átírják a nemet, amikor nem lehet megváltoztatni. A megfelelő megoldás az lenne, hogy legyen férfi, női és hermafrodita nem, ezt kelljen a személyiben megadni. Így egyértelműen behatárolható mindenki. Na most, aki minden szempontból férfi, orvosilag se hermafrodita vagy hasonló, nagy virslije van, az öltözhet szoknyába, de a személyijében attól még maradjon meg a férfi jelzés, mert a társadalom számára ez az információ a biológiai nemről szól, azt kell feltüntetni, annak van szerepe, és ha esetleg orvosi segítséget kell kapnia mondjuk egy baleset miatt, akkor is az a mérvadó.
"rengeteg transznemű nő létezik, akiket születésükkor férfiként azonosítottak, de mára már nők"
Ők hermafroditák vagy interszexek, nem transzneműek. Tehát, ha szigorúak akarunk lenni, akkor tévedsz. Nézd, a biológia egyértelműen definiálja a nemet. Létezik férfi, nő és néhány nagyon ritka rendellenesség, amiket gyűjtőnéven hermafroditizmusnak hívunk. Régen persze jobban tévedhettek ilyen téren az emberek, de attól még mindig is létezett egy nemi fogalom, amit ma már tudományosan is le tudunk írni. Olyan ez, mint hogy mindig is létezett kék és piros szín, de ma már tudományosan is leírhatók, hogy mit tekintünk annak. Persze te kitaláhatod, hogy holnaptól hívjuk a kéket pirosnak és fordítva, vagy más alapján határozzuk meg a színeket, de szerintem nincs értelme felrúgni évezredes fogalmakat csak azért, mert pár embernek nem tetszik.
válasza:"ma nem lehetséges a nemváltás. Vagy: műtéttel, parókával, sminkkel nem lehetséges nemet váltani. Így már jó?"
De MI az a "nem", amit nem lehetséges váltani? Ez a vitatott kérdés. Te kijelented, hogy nem lehetséges, de nem definiálod, hogy mi az, ami nem lehetséges. Csak ragaszkodsz hozzá, hogy márpedig 100000%-ig nem lehetséges, és ez márpedig tény.
A tényekben mind egyetértünk. Egy férfi szedhet női hormonokat, meg tudja változtatni nőiesre a kinézetét, és tud női nemi szerepek szerint élni, viszont nem tudja megváltoztatni a kromoszómáit. Ezekben a dolgokban mindenki egyetért.
Az egyet nem értés tárgya egyszerűen annyi, hogy egy olyan embert, aki a fentieket mind megtette, tekintsünk-e nőnek, vagy ne. És ez nem egy objektívan eldönthető kérdés. Ez egy társadalmi konvenció kérdése, amit így is meg úgy is meghozhatunk.
Ilyan ez az egész vita:
A: Egy ember nem tud megenni egy adag spagettit egy óra alatt
B: Dehogynem, itt van egy adag spagetti, én megeszem
A: De az nem egy IGAZI adag. Egy adag spagetti az annyi, ami egy köbös tartályba belefér.
B: WTF? Miért kéne hogy annyi legyen?
A: TÉNY, hogy nem tudsz ennyi spagettit megenni. Miért tagadod a tényeket?!
B: De mi tény?
A: Hát hogy nem tudsz megenni egy adag spagettit.
B: De meg tudok
A: De az nem egy adag!!! Egy köbméter egy adag. Ez tudományos, SI mértékegység. A te tányérod az szubjektív, lehet benne akármennyi spagetti!
B: De a lényeg, hogy szerintem egy adag spagetti az egy tányérnyi, és én azt meg tudom enni.
A: De nem tudod. Nem lehetséges.
B: De igen, megmutatom
A: Nem lehetséges. Az nem egy IGAZI adag. Az egy köbméter az IGAZI adag, és annyit nem lehet megenni.
És így tovább és így tovább. A vita értelmetlen. Nincsen egy Isten által adott kőtábla, ahova le van írva, hogy mennyi egy adag spagetti, ahogyan az sincs leírva, hogy a nemiséget hogyan kell definiálni. Lehet többféleképpen is, és a definíciótól függ az eredmény.
Csak az a különbség, hogy a spagettis példámban senki nem sérül, a transzfóbiának viszont komoly áldozatai vannak.
#23: Valóban, minden fogalom társadalmilag konstruált. A kék és piros szín fogalma is. Ezeket a fogalmakat ma már tudományosan is le tudjuk írni: a kék szín a 440-470 nm-es hullámhosszú elektromágneses sugárzás, míg a piros szín 620-760 nm-es hullámhosszú elektromágneses sugárzás. Hasonlóan a nemeket is tudjuk definiálni ma már tudományosan. Ezeket a fogalmakat természetesen megváltoztathatjuk vagy eltüntethetjük, mert egy kis csoportnak sérti az érzékenységét, csak nem nyerünk vele semmit, mert többé a fogalmainknak nem lesz konszenzusos értelme, nem tudunk kommunikálni.
A természettudományokban is vannak elméletek, amik közül sokat igazolni tudunk, sokat nem. De amit tudunk igazolni, az semmiképpen nem nevezhető szubjektívnak. Ellenben a szociológia, pszichológia és más társadalomtudományok nem egzakt tudományok (kérdezz meg egy természettudóst), és ezekre nagy befolyásoló hatással van az ideológia, már nagyon régóta. Már csak ezért se nevezhetők természettudománynak.
Attól, hogy egy fogalmat definiálunk, de sok esetben nem végzünk alapos kutatást, hogy ki felel meg ennek a fogalomnak, és ezért tévedünk, nem jelenti azt, hogy ezeknek a fogalmaknak ne tarthatnánk érvényesnek a definícióját.
De továbbra se értem, miért rugózunk ezeken, ha én nem erről beszéltem eredetileg. Én csak annyit állítottam, hogy nemváltás nem lehetséges műtéttel, parókával, sminkkel. Vagy szerinted attól függ, hogy ki nő, hogy mennyire jól tud annak látszani? Vagy attól függ, hogy milyennek érzi magát? Vagy mitől?
válasza:"De linkre adok én is linket, tessék:"
A linked 2004-es. Azóta sok víz lefolyt a Dunán. Az én linkem újabb, és azóta bizony változott a tudomány álláspontja.
"Ők hermafroditák vagy interszexek, nem transzneműek."
Nem, mert olyan nőkről beszélek, akiknek XY kromoszómájuk van, a biológiai nemük szerint hímneműek, viszont társadalmilag nők.
"Létezik férfi, nő és néhány nagyon ritka rendellenesség, amiket gyűjtőnéven hermafroditizmusnak hívunk"
De te hogy nem látod, hogy ez a felosztás szintén teljesen szubjektív? Nem véletlenül nincsen egyetemes konszenzus arról, hogy ki számít férfinak/nőnek, és ki számít interszexnek (a hermafroditák az interszex egyik alkategóriája). Szerinted az számít biológiai nőnek, aki XX kromoszómákkal rendelkezik, de ezzel például a WHO nem ért egyet, ők a genetikai és testi tulajdonságok összessége alapján választják szét a férfi és női kategóriákat, nem tisztán a kromoszómák alapján.
"Régen persze jobban tévedhettek ilyen téren az emberek, de attól még mindig is létezett egy nemi fogalom, amit ma már tudományosan is le tudunk írni"
De a társadalmi fogalmak, például a nem igenis változnak, mert ezek definíció szubjektívek.
Vegyünk egy hasonló példát: a bőrszínt.
Különböző bőrszínű emberek mindig is léteztek. Ez egy biológiailag megállapítható tényállás, hogy kinek milyen színű a bőre. Viszont a rassz, mint fogalom, nem egy biológiai fogalom, hanem társadalmi. Egy rómainak hiába beszélsz fehérekről meg feketékről, számukra ezek gyakorlatilag értelmetlen fogalmak, ugyanúgy, mint ha a római tőled azt kérdezné meg, hogy te római vagy barbár vagy-e. Ezek a fogalmak társadalmilag vannak konstruálva, attól függetlenül, hogy az alapjuk biológiai. Nem lehet egyértelmű, egyetemes, objektív határvonalat húzni aközött, hogy ki fekete, és ki fehér, ahogy nem lehet egyetemes, egyértelmű, objektív határvonalat húzni aközött sem, hogy ki férfi, és ki nő, mert akármilyen határvonalat húzol meg, az szubjektív lesz.
Erre a mi vitánk a legjobb példa: én teljesen használhatatlan definíciónak találom azt, hogy KIZÁRÓLAG a kromoszómák határoznák meg valakinek a nemét. Ezzel a saját nememet sem tudnám meghatározni anélkül, ahogy kromoszómavizsgálatot végeznék el magamon, nemhogy valaki másét! Abban egyetértünk, hogy vannak olyan emberek, akik XX kromoszómával rendelkeznek, és vannak olyanok, akik meg XY-nal, és vannak olyanok is, akik meg ettől eltérő kromoszómákkal. Ezek objektíven meghatározható tények (legalábbis tudomásom szerint). Az, hogy te ehhez és csak ehhez kötöd a biológiai nem definícióját, viszont egyáltalán nem objektív, hanem szubjektív.
válasza:"Én azt mondom, szabadság az, ha kimondhatod, hogy XX kromoszómákból nem lehet XY kromoszóma. Ez egy tény."
Ez így van, ezt bárki kimondhatja, senki nincs ellenkező véleményen.
"Ez a nemváltás, erről beszélünk."
Nem, nem ez a nemváltás, és (mi legalábbis) nem erről beszélünk. TE erről beszélsz, és ragaszkodsz hozzá, hogy kizárólagosan csak ezt lehet érteni nemváltás alatt, mert te azt mondtad és kész. De ez nem igaz. Ezt te csak állítod, de nem bizonyítottad semmivel.
Összefoglalom egy mondatban az állításodat: "A nemváltás az XX->XY, vagy XY->XX kromoszomális átalakítást jelenti"
-> Ez NEM IGAZ. A transz közösségben, vagy a baloldalon, vagy a tudományos közéletben SENKI nem ezt érti nemváltás alatt. De tényleg senki. Nulla ember.
Kizárólag transzfóbok értik ezt nemváltás alatt. Mert ez ellen könnyű vitatkozni, mert teljesen nyilvánvalóan orbitális baromság.
Szóval kitaláltál egy definíciót, amit SENKI nem használ, és aztán azon vitatkozol, hogy a te definíciód szerint igazad van...
"A nemet nem igazán értem, mi más alapján tudnánk definiálni, mint a biológia alapján"
-> Ezért írtam a 12. számú választ. Ha nem érted, mi alapján lehet nemeket definiálni, akkor olvasd el még egyszer.
"De ha nagyon akarod, mondhatjuk azt is, hogy holnaptól az XY kromoszómájú embereket nevezzük nőnek, az XX-eket pedig férfinak. Meg azt is mondhatod, hogy holnaptól a 2 az jelentsen inkább 3-at. Csak nincs értelme ezeket a konszenzusos fogalmakat megváltoztatni."
1) Több tízezer évig nem a kromoszómák alapján határozták meg a nemiséget. Azt se tudták, hogy vannak kromoszómák. Te is egy új konszenzust akarsz létrehozni.
2) Ha ezzel jót teszünk az embereknek, akkor szerintem igenis érdemes megváltoztatni társadalmi konszenzusokat.
3) Folyamatosan változtatunk meg társadalmi konszenzusokat. Ez nem valami radikális dolog. Így működik a társadalom.
#28: "A linked 2004-es. Azóta sok víz lefolyt a Dunán. Az én linkem újabb, és azóta bizony változott a tudomány álláspontja."
Főleg, mivel a politika erőteljesen belemászott a témába.
"Nem, mert olyan nőkről beszélek, akiknek XY kromoszómájuk van, a biológiai nemük szerint hímneműek, viszont társadalmilag nők."
A hermafroditizmus lényege, hogy a szokványostól eltérő kromoszómáid vannak, vagy annak megfelelők, de mégse fejlődnek ki az annak megfelelő szervek. A transzneműség ezzel szemben azt jelenti, hogy más neműnek képzeled magad, mint amit a kromoszómáid, nemi szerveid és minden egyéb biológiai tulajdonságod egyértelműen mutat.
Nem csak a nemi kromoszómákhoz kötjük a nemek definícióját, mert sok más egyértelmű biológiai jellemzője is van, kivéve a ritka rendellenességeknél, amiket éppen ezért másnak hívunk. Továbbra sem értem, ha szerinted nem a biológia az, ami meghatározza a nemünket (ami szerintem abszurd állítás, elvégre még a növényeknél is van nem), akkor mi? Az, hogy milyen neműnek érzed magad? Hogy szoknyát szeretsz viselni vagy gatyát?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!