A liberális országokban mindenhol jólét van, miért nem tanulunk tőlük?

A Political Compass-szal az a probléma, hogy az y-tengely gyakorlatilag ráfordítható az x tengelyre. Ezért értelmezhetetlen a "baloldali liberális", mert a baloldal alapvetően sosem liberális. A Political Compass bal alsó negyede sem "liberális". A demokratikus baloldal támogatja a szabadságot, ha az adott kezdeményezés a társadalom haladását szolgálja. De nem támogatja mindennek a szabadságát. Azoknak a jelenségeknek nem támogatja a szabadságát, amelyek szembemennek a társadalom haladásával. Kifejezetten nem támogatják a szabad piacot, éppen ellenkezőleg, társadalmi igényű szabályozásokat vezetnek be, hogy ha bármilyen piacon torzulásuk ütik fel a fejüket, akkor közvetlen eszközökkel nyúlnak bele a folyamatokba, hogy azok társadalmilag minél felelősebb módon működjenek, és minél inkább a társadalom egészének az érdekei érvényesüljenek, ne csak a leggazdagabbak érdekei.

Konkrét példa, albérletplafon. A párizsi demokratikus baloldal nagyon helyesen magasról tett a piaci szabadságra, és a fojtogatóan magas lakbérekkel szemben úgy bevezették az albérletplafont, mint a szél. Egyes téren támogatják a szabadságot, ha az a haladást segíti elő, más téren nem támogatják, ha az szembemegy a társadalom érdekeivel. Ennek a gondolatiságnak a középpontjában a haladás és a társadalmi érdekek állnak, nem a szabadság. A kettő összefügghet egyes esetekben, de nem mindig, és utóbbi esetben nem a szabadelvű folyamatokat támogatják.

De ez a koordinátarendszer jobb térfeléről is elmondható. Egyes téren nem támogatják a szabadságot, más téren viszont nagyon is, lásd szabad piaci fundamentalisták. Így a szabad piaci fundamentalistákat szinte lehetetlen besorolni az y tengely alapján. Ahhoz a világ összes kérdését fel kéne tenni, hogy valami kép kirajzolódjon az ő pozíciójukról. Az y-tengely tehát alapvetően ráfordítható az x-tengelyre, ahol a progresszív vs konzervatív besorolás már mindent egyértelművé tesz.

Ha a gazdaságpolitikai és a politológiai tengelyt külön akarjuk választani, külön lehet. Csak metszeni nincs sok értelme a fent említett okok miatt. Két jól elkülöníthető tengelyen lehet a demokratikus vs autoriter és a progresszív/szociális vs konzervatív/liberális tengelyen lehet elhelyezni irányvonalakat, így már a skandináv modell és Észak-Korea is elkülöníthető, miközben előbbi a Political Compass esetében elhelyezhetetlen.

Kedves #21. A political compass-ról Vitába kell szállnom Veled

Ha az X tengelyen a gazdasági az Y tengelyen a politikai nézetet jelenítjük meg, csak a kérdőíven múlik, mennyire pontosan lehet elhelyezni az egyén, egy politikus, egy párt, vagy egy ország gazdasági és politikai beállítottságát.

Nem értem miért lenne értelmezhetetlen a baloldali liberális kvadráns!

A kérdőív kitöltése után engem történetesen ott helyezett el az oldal, és saját magamat is ide tartozónak érzem.

Az okfejtésedben ott van a hiba, hogy a gazdasági szabadságot is az egyén szabadságjogai közé sorolod. Bár bizonyos gazdasági szabadságok megjelennek az egyén szintjén is (pl. a magántulajdonhoz való jog, a magántulajdon szabad használatának, értékesítésének, akár bérbeadásának a joga), ezek társadalmi szinten mégis a gazdaságpolitikai tengelyre esnek.

A párizsi albérletplafon erre éppen jó példa. Lehet attól még liberális egy kormányzat, hogy korlátozza a piaci szereplők mozgásterét.

Azt is vedd figyelembe, hogy itt nem bináris meghatározásokról van szó. Vannak kérdések amelyekben valaki liberálisan gondolkodik, másban inkább a konzervatív véleményt támogatja. Van ahol a szabadpiaci mechanizmusokat tartja követendőnek, más területen igényli az állami beavatkozást. Ezektől függ, hogy mennyire távolodik el a közepet jelentő tengelyektől. Megjegyzem ebben a koordináta rendszerben semmit nem jelent, ha valaki középen áll. A közép csak azt mutatja, hogy ugyanolyan mértékben fogad el konzervatív és liberális, illetve szabadpiaci és állami szabályozás párti elemeket. Ha megnézzük az egyes országok berendezkedését, vagy a pártok nézeteit, még az sem igaz, hogy az origó valamilyen nagy átlagot jelentene.

A szabadpiaci fundamentalista meghatározás semmit nem mond az illető politikai beállítottságáról. Ennek nem a political compass az oka, hanem maga a definíció. A szabadpiaci fundamentalista fogalom csak a gazdaságpolitikai dimenziót definiálja. Egészen máshol állt a koordináta rendszerben egy Egyesült Államokbeli reagenista konzervatív, mint egy 90-es évekbeli magyar SzDSz-es, holott esetleg mindketten lelkesedtek a szabad piacért. Az X tengelyen mindketten a jobb szélen helyezkedtek el, az Y tengelyen pedig a reagenista valahol a felső, az SzDSz-es valahol az alsó területen.

A skandináv országok és Észak-Korea éppen nagyon jól elkülöníthető. Észak-Korea a koordinátarendszer bal oldalának a legtetején, Svédország pedig valahol a jobb felső kvadránsban.

Fontos megjegyezni, hogy a Policial Compass már sok évvel ezelőtt megváltoztatta az Y tengelyen az irányultságok megnevezését. A korábbi liberális/konzervatív helyett egy ideje szabad elvű (libertarian)/tekintély elvű (authoritharian) elnevezést használja. Ezzel szerintem fel is oldották a korábbi értelmezési problémákat (pl. hová tegyük Észak-Koreát). Ennek a skálának (Y tengely) a két vége így már egyértelműen az anarchizmus és a diktatúra.

22, Mint említettem, csak akkor működne, ha az Y tengely a demokrácia vs autokrácia felosztásról szólna. A "liberalizmus" értelmezhetetlen, mert a baloldal sosem liberális. Központi gondolata a progresszió, a status quo meghaladása. Igen, ez olykor egybeeshet a szabadsággal, de nem törvényszerűen. Csak azoknak a jelenségeknek a szabadságát támogatják, amelyek a társadalom haladását előmozdítják. Azoknak a jelenségnek a szabadságát viszont nem, amelyek szembe mennek a társadalom haladásával. A kizsákmányolás szabadságát nem támogatják. A társadalmi érdekekbe való belerongyolást nem támogatják. A szabadság tehát önmagában nem tényező a baloldalon, hogy minek a szabadságát támogatják, az attól függ, hogy az progresszív célokat szolgál, vagy sem. Tehát a "liberális" gondolatkör teljesen ráfordítható az X tengelyre, önmagában értelmezhetetlen, mert a szabadság kérdését a progresszív oldalon éppúgy az határozza meg, hogy az adott felvetés a haladást szolgálja-e.

A demokrácia vs autokrácia elnevezés már értelmezhető tengely lenne.

Pont az a lényeg, hogy nem liberális a párizsi önkormányzat, mert ha kell, a szabad piaci folyamatokba bátran beavatkoznak. Ez minden csak nem liberális. A gazdaságpolitikai döntések persze, hogy kihatnak az egyén életére, személyes szabadságjogaira. A gazdaságpolitikai döntések kihatnak az egyén magánéletére, kihatnak az életminőségére, mindenre. Ezt nem lehet kettéválasztani. Demokratikusnak viszont demokratikus a párizsi önkormányzat, tehát ennek a tengelynek már lenne értelme.

A baloldal nem liberális-konzervatív vonalon halad. Ez legfeljebb egy belterjes jobboldali felosztás. A baloldal lényege a status quo meghaladás, a progresszió, a haladás. Ez olykor egybeeshet egyes folyamatok szabadságával, például a szakszervezetek minél szélesebb szabadságjogaival. De ha a haladás azt kívánja, meg is nyeshet szabadságjogokat, lásd a magánkiadók szabadságjogait. A liberális-konzervatív-felosztás a baloldalon nem tényező. A haladás mozgatórugója, központi eleme ennek az oldalnak, az, hogy ez szabadságpárti vagy sem, az annak van alárendelve, hogy az adott elképzelés előmozdítja a társadalom haladását, vagy sem.

Svédország, mint jobb felső sarok???? Ezt gondolom, elírtad. Ilyen kiterjedt közszolgáltatásokkal, erős társadalmi tulajdonnal gazdaságpolitikailag nagyon erősen a bal, politikailag pedig a teljesen demokrata szárnyon van. Olyannyira nem liberálisok, hogy gyógyszerárplafon is van, Svédország egy tökéletes példája a Political Compass hibájának. Nincs baloldali liberális. A baloldal progresszív, a szabadság kérdésköre ennek van alárendelve. Svédország egy szociális demokrácia, gazdaságpolitikailag erős társadalmi tulajdonnal, erős közszolgáltatásokkal, tehát egy szocializmus vs kapitalizmus vonalon erősen előbbi felé billen ki, a politikai tengelyen pedig egyértelműen demokratikus. A liberális kérdéskör nem nyer értelmet. De még a Political Compass-os dologban sem lenne semmilyen tekintetben sem a jobb oldalon, sem a felső sarokban.

A jobboldalon belterjesen valóban alkalmazható a gazdasági és egyéni szabadságjogok felkoordinátarendszere, így Pinochet és Fodor Gábor elkülöníthető.

24, Így van. Ha gazdaságpolitikailag "társadalmista" vagyok, akkor egyéni szabadságjogok terén értelemszerűen mindent elutasítok, ami ezt aláásná, tehát nem lehetek liberális. Tehát a kettőt nem lehet szétválasztani, mert ha támogatom az albérletplafon bevezetését, értelemszerűen tojok a magánkiadó egyéni szabadságjogaira. Mert a társadalom érdekei érdekelnek, a társadalom haladása érdekel, nem az ő egyéni szabadságjogai, utóbbi a legkevésbé sem érdekel. Ezért nem jó a Political Compass ebben a formában, mert a bal alsó négyzet értelmezhetetlen. Ezt a négyzetet kilövi az a tény, hogy gazdasági "társadalmizmus" esetén nem lehetünk elfogadóak-toleránsak-szabadelvűek-liberálisok mindazzal, ami előbbit tönkretenné.

Az utolsó négy mondatodban a lényeg, csak én ezt próbáltam összeegyeztetni egy koordinátarendszerrel, kiküszöbölve a Political Compass hibáját. A lényeg valóban az, hogy a haladást támogatjuk, vagy a status quo-t. A baloldalon ez határozza meg mind a gazdaságpolitikai, mind a társadalompolitikai tengelyt. Tehát a kettő összeolvasztható egyetlen tengellyé, és eljutunk oda, hogy egy tengely van, amit írtál.

Kedves #24, #25

Azt hiszem azért beszélünk el egymás mellett, mert másképpen használjuk a fogalmakat és másképpen értelmezzük a grafikont.

A baloldal definícióján Ti egy komplex baloldali politikáról beszéltek, amelyben csak az irány adott; a mindenkori társadalmi rend "társadalmi jó" alapján felépített kritikája, ami -ha jól értem- maga a progresszió. Ami ebbe az irányba _halad_ az baloldali, ami a meglévő struktúrák fenntartása irányába _halad_ az jobboldali (konzervatív). Fontos, hogy mindig haladásról beszéltek, hiszen a világ változik és mind a progresszió, mind a status quo fenntartása haladást jelent valamilyen irányba.

Amiről én írtam, és amit a Polical Compass megpróbál megjeleníteni, ezzel szemben egy statikus állapot. Azt vizsgálja, hogy egy embernek, egy pártnak, vagy egy országnak milyen a pillanatnyi felfogása. Ezt minden további nélkül lehet két dimenzióban vizsgálni, sőt lehetne többen is, csak azt nehéz ábrázolni.

Az Y tengellyel szerintem nincs baj, mindenkinek van véleménye az egyéni szabadságjogokról. Attól függően, hogy ezek közül valaki mennyit adna át az egyénnek, lehet beszélnünk szabad elvű, vagy tekintély elvű (de talán jobb szó a szabályozás párti kifejezés, az authoritharian-t lehet így fordítani) politikai nézetről. Ismétlem, semmi köze a jobb és baloldali felosztáshoz, csak az egyéni szabadságjogok szempontjából vizsgálódunk.

Az X tengely, ami szerintem számotokra problémás. A Political Compass itt jobb és baloldali _gazdaságpolitikáról_ beszél. Tehát csak és kizárólag gazdaságról és annak is az állapotáról beszélünk. Arról, hogy kinél vannak, kinél legyenek a termelőeszközök, mi legyen az állam feladata. Ha teljesen jobbra megyünk, akkor egy szélsőséges neoliberális állapotot látunk. A termelőeszközök kizárólag magántulajdonban vannak, az állam kivonult mindenhonnan, csak és kizárólag stratégiai irányítást folytat, operatíve minden magánkézben van (akár még az erőszakszervezetek is). A tengely bal oldalán a kommunizmus van. Minden termelőeszköz közösségi tulajdonban van, minden szolgáltatást közösségi szolgáltató végez. Ezek között az _állapotok_ között rengeteg mást is el lehet képzelni, amelyet ha egy egyenesen ábrázolunk, akkor fontos részletek vesznek el. Az egyén számára egyáltalán nem mindegy, hogy a szabadon vállalkozhat vagy sem, lehet-e tagja szakszervezetnek vagy sem, van-e társadalombiztosítási rendszer az országában vagy sem, elfogadják-e a bevándorlást, a szexuális kisebbségeket, ugyanannyit keresnek-e a nők, mint a férfiak. A két dimenzió ezekről az állapotokról sokkal többet mond, mint egy. Be lehetne vezetni további dimenziókat, például az Általatok is említett társadalmi rendszer dimenzióját (demokrácia vs. diktatúra), ami részben vagy egészen független a fentiektől, de egészen más mint a PC jelenlegi Y tengelye.

Ebben a felállásban Svédország igenis a jobb felső kvadránsba került 2012-ben. Nem tudom, mi és mennyit változott azóta. Amennyit olvastam Svédországról, a gazdaságában elsődlegesen magán tulajdonú gazdasági szereplők működnek, és nyilván az egyéni szabadságjogok területe is jelentősen szabályozott volt. (azt tudom, hogy a 90-es években egy ittas autóvezetésért alapértelmezetten több hónap börtönt lehetett kapni náluk, egy közterületen alvásért is kinézett legalább némi közmunka)

Ha már a Political Compass kritikájánál tartunk. A problémát nem az ábrázolásban és a megnevezésekben látom, hanem a módszertanban. Ez a kérdőíves forma szerintem elég szubjektív. A kérdések szemlátomást az USA-ra vannak formálva. Kevés a kérdés egy átfogó elemzéshez, és a 4 válaszos teszt is semmitmondó. (Nyilván viszonylag gyorsan kitölthetőnek kell lennie, ezért tömörítettek a teszt kidolgozói)

26, Sok minden igaz, amit írtál, de ezek önmagukban igazak. A Political Compass jelenlegi bal alsó sarka azért értelmezhetetlen, mert minél inkább balra haladunk az X-tengelyen, a "liberális/libertárius" vonalon nem lehet haladni, mivel az X-tengelyen haladás az Y-tengelyen is anti-liberális álláspontot eredményez. Persze sok mindenben lehet szabadelvű, a melegek jogaitól kezdve sokféle témában. De legalább annyi témában elutasítónak is kell lennie, mivel az X-tengelyen való balra haladás az Y-tengelyen való liberalizációt is sok-sok témában meghatározza. Jó példa volt a társadalombiztosítás. Ha az X-tengelyen haladunk balra, az kizárja, hogy az egyén saját biztosítócéget hozzon létre, mert az X-tengelyen való haladás azt jelenti, hogy a társadalmasított megoldásokban hiszünk, és nem bízzuk rá magáncégekre mondjuk az emberek nyugdíját vagy egészségügyi ellátását (hogy aztán megkapják a méregdrága számlákat). Éppen ezért, mivel nem lehet hermetikusan elkülöníteni az X- és az Y-tengelyt, az X-tengelyen való balra haladás kizárja az Y-tengelyen való lefelé haladást. Az a négyzet igazából értelmezhetetlen.

Azzal egyetértek, hogy új tengelyeket vezethetünk be, csak jelen formájában nem jó a Political Compass.

"a status quo fenntartása haladást jelent valamilyen irányba"

Végül is, fizikai értelemben a gyorsulás is lassulás. Negatív gyorsulás. Csak köznapi értelemben nincs értelme. Így "fizikailag" a konzervativizmust is értelmezhetjük haladásnak, nulla haladásnak, csak politikailag nem értelmezhető.

Svédország terén szerintem csak egy adott politikai párt elhelyezkedését mutatták. A skandináv modell nagyon széleskörű közszolgáltatásokat nyújt, sok állami vállalat van - Norvégiában meg Dániában mondjuk több, mint Svédországban -, a jobboldalon semmiképp nincs. A felső sarokban lehet, mert ehhez a szociáldemokrata modellhez hozzátartozik a rengeteg szabályozás is - árplafonok -, amik mind gazdasági, mind társadalmi téren jelentkeznek. Ezért is nem jó a Political Compass bal alsó sarka, mert a gazdasági szocializáció az egyéni szabadságjogokat is determinálja.

A módszertannal egyetértek, az, hogy mi jön ki eredményként, azt befolyásolja, hogy milyen kérdéseket tesznek fel.