Megéri egy 1% alatti mortalitású vírusért korlátozásokkal, más betegek nem kezelésével és gazdasági válsággal sokkal több emberrel végezni mint amennyivel a vírus végezne?

> A Covid-19 halálozási rátáka mindenhol 1% alatti, ha beleszámoljuk a fertőzésen tünetmentesen átesőket is!

No igen, a téma bonyolult. Elsősorban nem a tünetmentesek miatt – mert ők is áteshetnek valamilyen ok miatt tesztelésen, így benne vannak a statisztikában –, hanem a nem teszteltek miatt, akik között vannak tünetmentesek is, meg tudok olyanról is, akinek bár tipikus, de enyhe tünetei voltak, de tulajdonképpen nem tesztelték, így nincs benne a fertőzöttek számában.

Viszont ők a halálozásoknál is feltűnnek. Lehet, hogy valakinek voltak tünetei, de nem törődött vele, nem kereste fel az orvost, majd elvitte a szívinfarktus, amit a betegségre adott heves immunválaszt váltott ki. Ő viszont nem csak a megbetegedettek, de a halálozások statisztikájában sincs benne. Itt elvileg a többlet halálozás adhatna támpontot. Viszont ez is becsapós, mert a fene tudja, hogy összességében a korlátozások milyen hatással vannak a halálozásra az amúgy meg nem betegedetteknél. Nyilván a kijárási korlátozások miatt csökken mondjuk közlekedési balesetek száma, de lehet nő a mentális problémából fakadó halálesetek száma.

Szóval maradjunk abban, hogy a halálozási ráta (mortalitás) az egy szakmai fogalom, ami a meghaltak és az ismert fertőzöttek arányát jelenti.

De ahogy írtam az előző válaszomban, ez egy paraméter, azt, hogy egy járvány mennyire veszélyes más paraméterek is meghatározzák, jelen esetben a járvány terjedésének az üteme, az egészségügyi rendszer teherbírása, meg azoknak az aránya, akik ugyan jelenleg túlélik a betegséged, de azért, mert megkapták a megfelelő orvosi ellátást. A járvány adott szintre való felfutása esetén ők is halottak lennének.

~ ~ ~

> Ugyanakkor a várólisták más betegségek kezelésére meghosszabbodtak, gyakran nem kapnak időben kezelést az emberek.

Igen, ez észszerű felvetés. Ugye azért ott még nem tartunk, hogy az, akinek az élete múlik rajta, és nem Covid beteg, az ne kapná meg a megfelelő ellátást. Ilyen szempontból nem sokkal rosszabb a helyzet, maximum néhány esetben, mikor ha X kórházba került volna, akkor túlélte volna, de mivel x km-rel messzebb kellett vinni, ezért nem élte túl. De azért ez nem annyira jellemző eset, hogy a kérdés szempontjából releváns legyen.

Az már problémásabb, ha valakinél egy olyan szűrővizsgálat halasztódik el a járványhelyzet miatt, ami még időben felfedne nála egy betegséget, viszont a megkésett szűrővizsgálat miatt már olyan helyzetbe kerül, hogy menthetetlen, vagy rosszabbak a kilátásai.

De ez sem ennyire egyszerű. Az érem másik oldala az az, ha valaki pont egy szűrővizsgálaton kapja el a betegséget akár egy másik pácienstől, akár éppen a szűrővizsgálatot végző orvostól. A halasztható műtétek esetén is lehet, hogy az illetőnek mondjuk nem most januárban, hanem a járvány egy lecsengő szakaszában, mondjuk májusban végzik el a műtétjét, és simán eléldegél így tovább. De lehet, ma bekerülne a kórházba, és kvázi kórházi fertőzésként elkapja a covidot, ráadásul a műtét miatt amúgy is legyengült állapotban, és így aztán koporsóban hagyja el a kórházat.

Itt meg nincsenek évtizedek, évszázadok során kikristályosodott eljárások. Nyilván van ráció a nem életbevágó egészségügyi ellátás korlátozására. De hogy milyen mértékben optimális ez, azt nem tudja senki. Azt sem egyszerű megítélni, hogy a halasztható műtétek és a szűrővizsgálatok halasztását túl korán, vagy túl későn vezette-e be egy ország. Valószínű ez is olyan kérdés, amiben maximum utólag leszünk okosabbak, ha egyáltalán.

~ ~ ~

> Az emberek átlag egészségi állapota romlik ha mély szegénységbe vannak taszítva. Arról pedig már olvastam, hogy elég magas azok aránya akik a válság miatt (pld munkanélküliség) mélyszegénységbe lettek taszítva, tehát nincsenek elegendő anyagiak az egészségmegőrzésre, egészséges táplálkozásra, kezelésekre, stb.

Itt a nem egészségügyet érintő korlátozásokról van szó, ha jól értem? Ez megint soktényezős dolog. Anno tavasszal még nem voltak hivatalos korlátozások, de már elkezdtek bezárkózni az emberek, részben az ajánlások miatt, részben túlélési ösztönből fakadóan. Mikorra ténylegesen elrendelték a kijárási korlátozást, az kvázi szinte felmentésként hatott: Ja, hogy futni azért ki lehet menni? Mert ugyan eddig nem tiltotta senki, de én inkább elkerültem, viszont akkor ma lemegyek futni…

A nyáron ugye feloldották a kijárási korlátozást, de erősen érezhetően kisebb volt a tömeg a strandon, az éttermekben, az emberek többsége is inkább belföldön nyaralt stb…

Tehát ha nulla korlátozás lett volna, vagy jóval kevesebb, mint pl. Svédországban, ahol egy csomó dolog nem tiltásként, hanem kérésként lett megfogalmazva, bízván az emberekben, akkor is simán megcsappant volna az éttermek, szállodák forgalma, ugyanúgy bevételhiányos lett volna jó pár szektor, lehet lassabban, de ugyanúgy nőtt volna a munkanélküliség. Ha meg nem az emberek önkorlátozása miatt, akkor meg az elszabadult járvány okozta megbetegedések miatt ugyanúgy megsínylette volna a gazdaság, csak éppen 2-3-szor annyi halottunk lenne mára.

Másik oldalról meg a korlátozó intézkedések gazdasági következményeit még mindig módjában állna az államnak enyhíteni elvileg. Van, ahol ez jól is működik, ha nálunk nem is annyira. Mert oké, hogy mondjuk egy adott szektorban vállalkozónak nem kellett a KATA-t befizetnie, de ettől még simán felkophat az álla, oké, hogy munkahely megóvásra elment x milliárd forint, de ha a cég így is becsődölt, és valaki munkanélkülivé vált, az megint nem kapott semmit.

Viszont ez két külön tészta. Az egyik kérdés, hogy létezik-e a járvány, illetve mennyire veszélyes a „nincs itt semmi látnivalótól” a „mindmeghalunkig” terjedő skálán. Ez egy dolog. Az meg más tészta, hogy aztán egy állam milyen intézkedéseket hoz, jók-e ezek az intézkedések, elhamarkodott, vagy megkésett intézkedések-e, ezeknek milyen negatív következményei vannak, ezeket meg hogy orvosolta vagy nem orvosolta az állam. Ez egy más kérdés, ez az állam működtetéséről, és nem a járvány veszélyességéről szól. Mert sokszor ütközök bele valami furcsa, kicsavart okfejtésbe, hogy mivel a járványügyi intézkedések így és úgy, ezért nem is olyan veszélyes a vírus, vagy nincs is járvány. Ez meg olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy mivel nincs most pénze új lakást venni, ezért inkább nem is ég annyira az a függöny a konyhájában, nem kell ide tűzoltó…

#12

Tehtá nincs semmilyen konkrét bizonyítékod arra, hogy többen halnak meg a gazdasági válság miatt, mint közvetlenül a COVID miatt.

Félreértés ne essék: nem akarom lebecsülni a gazdasági válság hatását. Ez nagyon sok embert nehezen érinthet. Ugyanakkor jelenleg egyértelműen a halottak mnimum kétharmada igazoltan COVID-ban hal meg (az igazolt COVID halálzoások és a többlethalálozás összehasonlítása alapján). Természetesen nem kizárható, hogy a gazdasági válság a jövöben növeli a halálozást. Csak ezt jelenleg elég nehéz tudni, hiszen nem történt meg. (És mondjuk nem is túl valószínű, azért nem a középkorban élünk. Mennyivel volt nagyobb a halálozás például az 1929-es válság után?)

Összegevzve: a válaszoddal lényegáben elsimetred, hogy nincs bizonyítékod a kérdésben megfogalmazott állításra.

"Az is tény, hogy nagyon sok kórházat átalakítottak Covid kórházzá és csak velük fogalkoznak."

Mivel hogy naponta több ezer új COVid esetet jelentenek, ez talán nem meglepő. (Amúgy nem olyan sok kórházat alakítottak eredetileg (amíg nem tejedt el az egészéges népességben a járvány) COVID kórházzá. A logika pedig elég egyértelmű: ha a covidosokat és a többieket együtt kezelik, akkor a covidosok a többieket is megfertőzik. Az mondjuk senkinek sem jó...

"Miért fontosabb Covidból kigyógyítani valakit mint egy másik betegségből? Minden betegséget ugyanolyan prioritással kellene kezelni?"

Kicsit el vagy tájovla. A prioritásokat a tünetek súlyossága alapján rangsorolják. (Meg persze a lehetőségek alapján.) Nem tudom, hallotál-e róla, hogy az új koronavírus viszonylag gyakran okoz kétoldali tüdőgyulladást. Az hosszútávon nem annyira egészséges. Másként megfogalmazva: kórházi kezelés nélkül elég gyászosak a kilátások (azzal együtt lényegesebben kevésbé).

Amúgy azt még mindig várjuk, hogy bármilyen adattal, forrással alátámaszd az állításodat.