Akkor most melyik volt előbb?

itt vagyok.

"és ha a körülmények nem változnak, az utódai közül is a (még) kisebb szárnyú és gyengébb repülőizmúak hozzák létre a legtöbb utódot, így fokozatosan teljesen elsorvadnak a szárnyak és repülőizmok."

Na itt nem stimmel a dolog. :)

Az oké, hogy vannak kisebb szárnyú lepkék, és azok maradnak fent, hoznak létre több utódot. De honnan vannak a még kisebb szárnyú lepkék? és a még kisebb szárnyú lepkék? és így tovább a nulláig. Amit te mondasz, az az, hogy a lepke kiszúrja, hogy nem kell repülnie, és a következő utódait, már úgy hozza létre, hogy kevésbé legyenek repülőképesek...ezt hogy csinálják?! Mondom azt értem, hogy olyan a szelekciós nyomás, hogy a nagy szárnyúak abban a környezetben kihullanak úgymond, tehát nem terjednek el, de azt áruld el nekem kérlek, hogy a kis szárnyúakból, hogy lesz még kisebb szárnyú. Jó mutálódik...de mi alapján teszi ezt, honnan tudja, hogy úgy kell mutálódni?!

példa.

Nézzünk körül a világunkban. miért marad meg a harmónia az állatvilágban, teljes egységesség, amikor a szelekciós nyomásokra már réges régen szuper állatoknak kellett volna létrejönniük? Tudom, hogy sok időbe telik ez a dolog. de például a cápa meg a krokodil miért maradt ugyanolyan, pedig több 10 millió éves példányok. a dinoszauruszok korában is jelen voltak.

remélem érted mit akarok kifejezni. :)

üdv

25/F

"Az oké, hogy vannak kisebb szárnyú lepkék, és azok maradnak fent, hoznak létre több utódot. De honnan vannak a még kisebb szárnyú lepkék? és a még kisebb szárnyú lepkék? és így tovább a nulláig. Amit te mondasz, az az, hogy a lepke kiszúrja, hogy nem kell repülnie, és a következő utódait, már úgy hozza létre, hogy kevésbé legyenek repülőképesek...ezt hogy csinálják?!"

Még mindig nem gondolkodsz a valóságban. Nem egyforma lepkéket hoznak létre, mint utódot, az embernek sem születik két tök egyforma gyereke, egyik magasabb, másik okosabb. Ugyan így egy lepke mondjuk lerak kétszáz petét, a kikelő hernyókból aztán lesznek kisebb és nagyobb szárnyú egyedek is. Míg a nagyobb szárnyúak kihalnak, a kisebb szárnyúak tovább élnek, és ez ismétlődik a következő generációkban, az egyre kisebb szárnyú egyedek életben maradnak, míg végül a szárnyból csak egy kis csonk marad.

"Nézzünk körül a világunkban. miért marad meg a harmónia az állatvilágban, teljes egységesség, amikor a szelekciós nyomásokra már réges régen szuper állatoknak kellett volna létrejönniük? Tudom, hogy sok időbe telik ez a dolog. de például a cápa meg a krokodil miért maradt ugyanolyan, pedig több 10 millió éves példányok."

Azért azoknak is pusztultak ki alfajai szép számmal. Régebben sokkal nagyobb cápa és krokodilfajok léteztek, de a nagy zsákmányállatok kihalásával (dinoszauruszok) indokolatlanná vált ekkora testméret, nehezebb volt táplálni. Viszont az alapvető felépítésük így is épp elég hatékony ahhoz, hogy jelen formájukban maradjanak fenn.

köszönöm a gyors válaszodat.

na most a valóságban vagyok, és ha X fajú lepke lepetézik, akkor kikelnek az X fajú lepkékből kisebb és nagyobb szárnyú utódok. a nagyok ugye elhaláloznak hamar, mert a környezet nem alkalmas nekik. a maradék X fajú lepkék megint lepetéznek, és megint kisebb és nagyobb szárnyú lepkék látnak napvilágot, hiszen még mindig az X fajú lepke petézik, s nem az Y. Tehát biztosan lesz köztük megint csak vegyesen kicsi és nagy szárnyú, és a nagy szárnyúak megint kiesnek, de a géneket a nagyokra hordozza a lepke amelyik kisebb szárnnyal jött létre. Nem tűnik el a szárny, csak ha mutálódik, de ennek a mutációnak mi adja az irányt, vagy honnan tudja a lepke, hogy most mutálódnia kell?!

de nem a lepkéket kéne tárgyaljuk szerintem, mert hiába lesz kisebb a szárny...ugyanúgy lepke marad.

beszéljünk inkább a "szuper" halról, ami tudatosan kimerészkedett a szárazföldre. és szelekciós nyomás nélkül továbbfejlődött egészen az emberig. honnan jött neki ez a tudatosság, hogy ezt kell tennie? ennyi a kérdésem. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

"Tehát biztosan lesz köztük megint csak vegyesen kicsi és nagy szárnyú, és a nagy szárnyúak megint kiesnek, de a géneket a nagyokra hordozza a lepke amelyik kisebb szárnnyal jött létre. Nem tűnik el a szárny, csak ha mutálódik,"

De mivel az egyre kisebb szárnyúak szaporodnak leginkább, a kis szárnyúakból születik több, míg a nagy szárnyúak egyre inkább, csak a jelen generációhoz képest lesznek nagy szárnyúak, nem az eredeti fajhoz képest. Ez hosszú folyamat, amit úgy érzem, te nem tudsz elképzelni.

"beszéljünk inkább a "szuper" halról, ami tudatosan kimerészkedett a szárazföldre. és szelekciós nyomás nélkül továbbfejlődött egészen az emberig. honnan jött neki ez a tudatosság, hogy ezt kell tennie? ennyi a kérdésem."

Mit szólsz ahhoz, ha én azt állítom, hogy mégis volt szelekciós nyomás?

Hogy egyre több időt kellett a szárazföldön töltenie, a vízben levő ragadozói elkerülésére, míg teljes egészében szárazföldi lénnyé vált?

Hogy a ragadozói követték, és így a szárazföldön is verseny alakult ki?

Hogy a nagy területen elterjedt faj a különböző adottságú helyeken más-más irányba fejlődött?

Hogy az így specializálódott faj már szélesebb életteret engedhetett meg magának (elhagyhatta a víz közvetlen környezetét)?

Hogy így még több elszigetelt csoport alakult ki, ami máshová fejlődhetett?

És végül, hogy nem volt cél az emberré válás, egyszerűen ennek a formának kedveztek a körülmények?

Veled csak egy baj van. Rossz a gondolatmeneted. Külön kezeled az egymástól szervesen függő dolgokat, és túl gyorsnak képzeled el a változásokat. Ezért van az a tévképzeted, hogy egy intelligencia elhatározására van ehhez szükség.

A négerek fehérré válásához is évek tízezrei kellettek.

köszi ismét.

Sajnos még mindig nem tiszta. Tudom, hogy icipici lépésekben zajlik le a változás, de nekem azt áruld el, hogy a hal honnan tudja, hogy milyen mutációkat létrehozni magában, hogy a szárazföldi életre alkalmas legyen egy idő után? honnan tudja, hogy lábakat kell növesztenie? mi vagyunk a fejlődés csúcsa...ráadásul az utolsó mondatodból kiindulva a fehér ember...(bár ezzel nem értek egyet), de mi nem vagyunk képesek ilyen fantasztikumra(hiába úszó egy ember, és az összes utódja több szintre levezetve is úszó volt, nem nőtt, nem nő hártya az ujjai között), ellentétben a hallal és akkor még az egysejtűekről nem is beszéltünk. Ha ezt a fajta tendenciát kellene követni, hogy a gyenge kihull, tehát az alacsonyabb rendű eltűnik, hiszen alkalmatlan a magasabb rendűvel szemben, akkor a vizekben egy típusú Szuperhalnak kellene lennie, és a szárazföldön pedig csak embernek az állatvilágból...mondjuk ez felé közelítünk...hiszen minden más elpusztult volna az alkalmatlansága miatt. "The survival of the fittest."

Mégis megszámlálhatatlan élőlény él itt a bolygónkon, és elég komoly szintű harmóniában, ha az embert nem számítjuk. :)

De most komolyan lehet én vagyok a "hülye". De elképzelem magam előtt a jelenetet, hogy a hal a vízben van a part közelében, és gondol egyet és a következő utódját már úgy hozza világra, hogy egy icipici változás már van rajta, ami a szárazföldi életre lesz alkalmas később. nemhogy magasan intelligens, de komoly tervező is a hal, hogy több ezer lépést előre megtervez, látva azt, hogy majd a szárazföldön fog járkálni. Elhiszem, hogy úgy kialakult a tüdeje(szárazföldre alkalmas), s közben kopoltyút is használt...de micsoda súgta meg neki, hogy ezt tegye, én miért nem tudom, vagy bármelyikünk? Ezek alapján a mi intelligenciánkkal már réges-régen repülnünk meg telepatikusan kellene beszélnünk segédeszközök nélkül...tesszük is, csak gépekkel...:P

Én tudom mi adja az irányt, és a tervezettséget...maga a Természet, mi más?! De akkor a Természet egy személytelen tudatosság, egy felsőbbrendű hatalom tőlünk, ami mindennek az alapját és változását adja...:)

üdv

25/F

LastOne.Left

"Sajnos még mindig nem tiszta."

Mert még mindig rossz felől közelíted meg a témát. Csak a halra reflektálsz, és a környezetet teljesen figyelmen kívül hagyod.

"Tudom, hogy icipici lépésekben zajlik le a változás, de nekem azt áruld el, hogy a hal honnan tudja, hogy milyen mutációkat létrehozni magában, hogy a szárazföldi életre alkalmas legyen egy idő után?"

Nem tud, és nem is hoz létre magán mutációkat. Ez nem akarat kérdése. Egyszerűen, a körülmények úgy alakulnak, hogy az adott hal számára a part közelében, majd a parton kedvezőbbek a feltételek. Innentől kezdve alkalmazható a lepkés elmélet. Azok az egyedek, amelyek alkalmasabbak az ebben a közegben való életre, több utódot hoznak világra, majd az utódai közül is a legalkalmasabbak hoznak létre több utódot, és így tovább.

"honnan tudja, hogy lábakat kell növesztenie?"

Sehonnan, viszont a parton a nagyobb mellúszókkal rendelkező hal könnyebben mozog, ami előnyt jelent számára, és lejátszódik az, ami a korábbi példában a lepkék szárnyával, csak épp fordított irányban.

"mi vagyunk a fejlődés csúcsa...ráadásul az utolsó mondatodból kiindulva a fehér ember...(bár ezzel nem értek egyet)"

Attól még így van. A négerek agya átlagosan kisebb, kevésbé barázdált, az IQ-juk átlagosan 15-20 ponttal alacsonyabb, azonos tömegű izomzat mellett erősebbek, a testükhöz képest hosszabbak a végtagjaik, az alsó állkapcsukon, még megtalálható a majompárkány maradéka, és még rengeteg más eltérés is jelen van, amik belőlünk már eltűntek.

"de mi nem vagyunk képesek ilyen fantasztikumra(hiába úszó egy ember, és az összes utódja több szintre levezetve is úszó volt, nem nőtt, nem nő hártya az ujjai között), ellentétben a hallal"

Egy emberi lény életben maradásának nem feltétele, hogy úszóolimpikon legyen. Olyan sincs, hogy generációk ezrein keresztül úszók csak úszókkal más úszókkal szaporodjanak. Ha ez így lenne, kialakulhatna egy olyan emberfaj, ami a víz közeli életre sokkal alkalmasabb.

"Ha ezt a fajta tendenciát kellene követni, hogy a gyenge kihull, tehát az alacsonyabb rendű eltűnik, hiszen alkalmatlan a magasabb rendűvel szemben, akkor a vizekben egy típusú Szuperhalnak kellene lennie, és a szárazföldön pedig csak embernek az állatvilágból..."

Még mindig rossz feltételezésből indulsz ki. Az életképtelenebbek valóban elpusztulnak, és az életképesek életben maradnak, de ez nem jelenti azt, hogy egyetlen szuper lénynek kellene maradnia, ami minden más felett áll, mert semmi sem alkalmazkodhat tökéletesen minden élettérhez, és potenciális zsákmányállathoz. Így alakulhat ki az általad oly gyakran emlegetett harmónia, egyensúly. Ha pedig egy lény képes rá műszaki fejlettsége okán, felismeri, hogy a többi lény teljes kipusztításával önmagát is halálra ítélné.

Ha túl sok a ragadozó, megcsappan a zsákmányállatok száma, minek következtében a ragadozók egy része is éhen vesz.

"De most komolyan lehet én vagyok a "hülye". De elképzelem magam előtt a jelenetet, hogy a hal a vízben van a part közelében, és gondol egyet és a következő utódját már úgy hozza világra, hogy egy icipici változás már van rajta, ami a szárazföldi életre lesz alkalmas később. nemhogy magasan intelligens, de komoly tervező is a hal, hogy több ezer lépést előre megtervez, látva azt, hogy majd a szárazföldön fog járkálni. Elhiszem, hogy úgy kialakult a tüdeje(szárazföldre alkalmas), s közben kopoltyút is használt...de micsoda súgta meg neki, hogy ezt tegye, én miért nem tudom, vagy bármelyikünk?"

Erre nem vesztegetek újabb szavakat, párszor már megtettem, keresd vissza.

"Ezek alapján a mi intelligenciánkkal már réges-régen repülnünk meg telepatikusan kellene beszélnünk segédeszközök nélkül...tesszük is, csak gépekkel..."

Tehát akkor magad is elismered, képesek voltunk továbbfejlődni úgy, hogy repülni tudjunk.

A telepátia pedig egy más kérdés. Az nem bizonyított, hogy lehetséges, a telepaták a hivatalos teszteken sorra elbuknak. Meg hát nincs is kényszer, hogy ilyen irányba fejlődjünk.

"Én tudom mi adja az irányt, és a tervezettséget...maga a Természet, mi más?! De akkor a Természet egy személytelen tudatosság, egy felsőbbrendű hatalom tőlünk, ami mindennek az alapját és változását adja..."

Mint már mondtam, ezt a tájékozatlanságod mondatja veled.

helló.

elég keményen egymás mellé beszélünk :)

vagy nem tudod megérteni, amit ki akarok fejezni.

Mitől alakulnak így a körülmények, akkor erre válaszolj kérlek, mert az nem kielégítő, hogy "mert egyszerűen"...gondolom ezt te is érzed.

Másik kérdésem...kijutott a hal a partra...nagy melluszonyaival kapálózik, hogy mozogjon. Mi ismerteti fel vele, hogy az uszony nem alkalmas a járásra, és mi készteti arra, hogy alakítson rajta mutációkkal, amikkel később lábbá alakulnak a végtagok? És ez fordítva, a bálna/delfin esetében. Hogyan ismeri fel a környezetből, hogy neki mi a jó?!

Nem hagyom figyelmen kívül a környezetet, de azért ez abszurd, ha mélyen belegondolunk. A te állításod szerint az életben maradás, vagyis az életre való alkalmasság adja az irányvonalat, de mivel a hal(most ezt használom, de amúgy mindegy melyiket) nem rendelkezik ennek a felismerésével, mert nemtudatosan csinálja, akkor valaminek fel kell ismernie, hogy mi az alkalmas(környezet is belevéve) és mi nem, nem pedig taláromra működik a dolog. Én pedig azt mondom, hogy a "Teremtő" adja mindezt a tudatosságot. Ahogy teremt, már evolúcióról beszélünk. Tehát ezért mondtam, hogy egy időben zajlik le mindkettő.

repülni is tudunk, tárgyakat is tudunk mozgatni, távolsági beszélgetést is tudunk folytatni...de nem magunktól, hanem segédeszközökkel. Tehát beismerem, hogy képesek vagyunk ilyenre, miért ne tenném.

boing747-repülés

távirányítású robotgépek-telekinézis

telefon-telepátia

üdv

25/F

LastOne.Left

A termodinamika második törvénye, amely a fizika egyik alaptörvénye, kimondja, hogy normál körülmények között minden rendszer a nagyobb rendezetlenség állapota felé halad, széthullik és romlik az eltelt idő mennyiségével arányosan.

Aki hisz az evolúcióban, kapát kap fizikából...

- Darwin! Leülhetsz, egyes!

És még mindig ugyan ott tartunk. Én értem mit akarsz kifejezni, elmondom miért nincs úgy és úgy érzem, te nem tudod, vagy nem akarod (vagy a kettő együtt) megérteni, amit én mondok.

Már megmondtam, hogy nincs szükség intelligens felismerésre, hogy életképes legyen egy élőlény, azt is megmondtam miért nem, de te még mindig ugyan azt fújod. A falnak beszélek.

A környezetet sem intelligencia alakítja, hanem geológiai és csillagászati folyamatok. A naptevékenység periodikus növekedése, csökkenése, a Jupiter hatalmas gravitációja következtében kialakuló minimális forgástengely változás, geológia (pl. kontinensek vándorlása, vulkánok).

És mivel az az érzésem ez meddő vita, fel is hagyok a győzködéssel. Olvasgass tovább az önvalóról, hátha megvilágosodsz, vagy vágd tűzre a könyvet és kezdj el logikusan gondolkodni végre. Tájékozódni a témában, és úgy vitába szállni, különben csak égeted magad.

15:14.

Ismételten tisztázatlan az a kérdés, hogy miért illetsz engem ilyen szavakkal(égetem magam, ha ilyen dolog mellett érvelek), és miért állítod azt rólam, hogy nem figyelek arra, amit mondasz. Teljesen értem ami beszélsz. Te egyetlen egy dolgot állítasz, hogy nincs szükség a tudatosságra, mert minden megy magától, vannak szabályok, csillagászati és teológiai "rendek". De az, hogy miért van(mi adta neki az irányt, hogy ez legyen), mi az oka ennek, arról pedig én beszélek. Az pedig, hogy nem kell ok, nem biztos, hogy végiggondolt válasz lenne. Mindennek van oka, s mivel ez nem mehet a végtelenségig, ezért egy végső valóságnak, végső oknak, ami mindent felölel, ami minden relativitás alapját szolgáltatja, kell lennie. Minden folyamatos változásban van, pillanatról, pillanatra, de valaminek lennie kell ami nem változik, enélkül változó sem lehetne. Lásd moziban. Ha nincs meg a változatlan vászon, akkor hiába változik a kép...nem látsz semmit sem. Mindent csak viszonyítva ismerünk, de mi adja a sémát, amiért ezt mi megtehetjük!? Furcsán hangzik az számomra, hogy csak úgy van, céltalanul. Magadba nézel, és megleled, hogy te sem céltalanul tevékenykedsz.

Egyébként tájékozódtam a témában, a magam módján, de nem voltam képes elfogadni azt, hogy csak a vak szerencse miatt létezem. Eléggé összetett, még akár egy darab sejt is, nem gondolom, hogy ez "véletlen" lenne. De egyébként pontosan az, mert ugye a véletlen azt jelenti, hogy előre meg nem határozható, megmagyarázhatatlan ok. Én az okot próbálom megmagyarázni, de nem győzködés jelleggel, inkább segítővel. :)

üdv

25/F

LastOne.Left