Mohamed szerint meghamisították a Júdaizmus és a Kereszténység szentiratait, akkor ezek hamis vallások?

Már az elején elég erősen utal rá:

"When they had copied the sheets, Uthman sent a copy to each of the main centers of the empire with the command that all other Qur'an materials, whether in single sheet form, or in whole volumes, were to be burned."

De említi a Sana'a kéziratot is, amiben két egymáson lévő szöveg volt. Míg a felső szöveg szinte teljesen megegyezik a mai Koránnal, addig az alsó szöveg, az eredeti, a régebbi, számos eltérést tartalmaz:

"the lower text do not follow the canonical order and have many additional words and phrases"

Ha ennyire érdekel, akkor olvass utána a témának, most nekem nincs időm erre, de láthatod, hoztam két tényt is, ha már így meghazudtoltál.

Oszmán kalifa a kiejtésbeli eltéréseket egységesítette. Nyilván hogy ne okozzon félreértést, a többit megsemmisítették. Kiejtésbeli különbség nem jelenti azt hogy több Korán volt forgalomban.

Sana'a kéziratra semmi konkrétumot nem ír. Nem is teljes Korán csak egy kis részlet. Kik használták? Ki állítja azt hogy ez egy eredeti Korán? Lehet hogy csak egy vázlat. Vagy valaki rosszul jegyezte le. Azt sem írja miben tér el. Ez így semmi.

#53 Először is azzal kezdeném, hogy alapvetően érdeklődöm minden vallás iránt, így az iszlám iránt is, néztem róla filmeket és próbáltam megérteni és valós képet kapni róla.(Nem a vádakat figyelni) Én Mohamed történetéhez nagyon nyitottan álltam először, de igazából minél többet tudok meg róla, annál kevésbé látom különlegesnek. Ha alapvetően a vele kapcsolatos vádakat figyelmen kívül is hagyom, én akkor is max. egy haladó szellemű arab bölcsnek látom, aki sokat merített a környező zsidó és keresztény hagyományokból.

"nincs Jézus korából semmi írásos bizonyíték."

Azért, mert nem maradtak fenn 100 előttről írásos források még nem jelenti azt, hogy nem is léteztek. Tehát, az hogy az eddig megtalált legrégebbi fennmaradt evangélium 125 utáni még nem jelent semmit. Volt idő, amikor a legrégebbi kéziratok 1000 környékéről származtak. (De, amúgy a 150 még mindig közelebb van a 30-hoz, mint a 600.) Továbbá vannak a kereszténységtől is függetlenül fennmaradt források. Josephus Flavius (Még ha néhány részt betoldásnak is tekintünk, az, hogy élt egy Jézus nevű ember, akit megfeszítettek Pilátus idejében, valószínűleg nem az.) Tacitus is ír a keresztényekről és ifjabb Pilinius is. Erről nincs kedvem vitázni. Egyezzünk meg annyiban, hogy nincsenek az első századból fennmaradt újszövetségi iratok, de ez nem bizonyítja, hogy nem is voltak.

"Ez egy tévedés ami nem tudom hogy terjedt el Mohamed prófétáról, de tudott olvasni."

Ez érdekes és te vagy az első akitől ezt hallom. Én mindenhol azt olvastam, hogy nem tudott. Ezt igazából nem vádnak szántam, hanem ezt az érvet bizonyítékképpen olvastam egy iszlámot hirdető oldalon, valamint dokumentumfilmekben muszlim professzoroktól hallottam. Az érv az, hogy ő nem rendelkezett akkora tudással, műveltséggel, hogy egy olyan nagy összetett, verses stb. művet isteni beavatkozás nélkül megírhasson mint a Korán. Ahogy jobban utánanéztem valóban azt találtam, hogy vannak eltérő vélemények is. Akik védik, a Koránra hivatkozva állították. pl. Korán 29:48 De, nekem lényegében mindegy, én eleve azt gondolom, hogy tudott olvasni, de igazából tudott vagy nem tudott, szerintem semmin nem változtat.

"Mi az hogy nem volt szemtanúja?"

Úgy értem, hogy nem volt ott. Tehát pl. nem volt ott Jézus keresztrefeszítésénél, mert 600 évvel később élt. Ez olyan, mintha én Mátyás királyról mondanék olyan dolgokat, amiről senki soha nem hallott. Nem tudok róla, hogy Mohamed előtt bárhova is le lett volna írva olyasmi, hogy pl. nem Jézust feszítették meg, hanem helyette valaki mást vagy Jézus megjövendölte, hogy jön még egy próféta utána. Ahhoz, hogy elhiggyem, hogy amit mond igaz, el kell hinnem, hogy ő tényleg kapott isteni kinyilatkoztatást.

"A csoda maga a Korán."

Én ezt sose értettem. Mi benne a csoda? Mert azt addig még értem, hogy Mohamed nem tudott olvasni stb. és mégis megírta a Koránt és neki tulajdonképpen ez a csodája, de hogy a Korán önmagában mitől csoda azt igazából nem értem.

"A Korán tartalma számít"

Mi olyat monda a Korán, amit ne írtak volna már le előtte?. Mert azt például értem, hogy az akkori araboknak nagy előrelépés volt, amikor Mohamed azt tanította, hogy nem jó élve eltemetni a lány újszülötteket vagy hogy ne imádjanak bálványokat, de szerintem a világ más tájain ezek akkora már nem voltak korszakalkotó új gondolatok.

"és az hogy bizonyítottan sértetlenül megmaradt napjainkig."

Bevallom mikor a véleményemet megírtam én is készpénznek vettem azt az állítást, hogy a Korán változatlan. Viszont a 52-es válaszoló felkeltette az érdeklődésemet és olvasgattam, hogy vajon van-e bármiféle valóság alapja annak, amit írt. Bár ennyi idő alatt nem tudtam nagyon belemélyedni, de azért érdekes dolgokat találtam. pl. A Szanaai kéziratot (DAM 01-27.1), amin a felső és alsó szövegen is vannak kisebb-nagyobb eltérések.

[link]

De, elég csak elolvasni mit ír a magyar wiki a Koránról, már itt találunk érdekességeket:

[link]

"A jemeni és a tübingeni Korán-részletek is inkább arra engednek következtetni, hogy a szövegek már korábban létező történetekből lettek feljegyezve, majd az új vallás beavatott képviselői egységes szerkezetbe foglalták." "A síiták egy része úgy tartja, hogy a kanonikus Korán elkészültekkor a régebbi, más, már leírt változatokat vagy megsemmisítették, vagy ellehetetlenítették." "Érdekes, hogy a szent könyv szókincse is jórészt tiszta arab eredetű, de éppen a vallási élet fogalmait jelölő szavak egy része jövevényszó, többnyire a héber vagy a szír nyelvből"

A Korán is egy szerkesztett könyv, amit Mohamed halála után raktak össze: [link] "Hafsza gyűjteményének felhasználásával összegyűjtöttek számos, isteninek tekintett szöveget, majd a társakkal megvizsgáltatták azokat, és ha többen tanúsították, hogy Mohamed szájából elhangzott egy bizonyos részlet, azt elfogadták eredetinek."

Valamint számomra az is egy újdonság volt, hogy a Korán, amúgy simán félreérthető a jelölések hiánya miatt. És több olvasata is van. Így most már kezdem érteni, hogy miért tartják lefordíthatatlannak.

[link] [link]

"Ahogy az is lehet hogy Jézus fogta az Ószövetséget, hozzáírta a saját nézeteit és így jött létre a keresztény vallás."

És ezzel kanyarodunk vissza a legfőbb problémámhoz. Ha összevetjük a két történetet és el is hiszem, hogy a Korán változatlan, hogy a kanonikus Hádíszok, (ezek viszont egyértelműen évszázadokkal halála után lettek szelektálva) amik Mohamed életéről szólnak hűen festik le azt, én akkor is csak egy sima embert látok, aki azt mondta, hogy ő próféta. Háborúzott, egyesítette az arab törzseket, amik halála után rögtön egymásnak estek, mert nem hagyta meg egyértelműen az utódlást. Nem látom a plusz erőt se a tanításaiban, sem a tetteiben, csodákat sem tett, amivel hitelesítette volna magát, de még csak nem is azt tanította, amit a korábbi próféták. Jézus számtalan csodát tett életében, feltámadt a halálból, a szeretetről és a megbocsátásról tanított úgy, hogy nem kellett hozzá a több ezer éves szövegekre azt mondania, hogy "ezek hamisak". Nem értem mivel mondott ő többet mint Jézus, hogy szükség volt a feltűnésére. (Ha azt veszem, hogy tagadta a szentháromságot, még az se egy új gondolat, mivel az ariánizmus már jóval előtte létezett) Hit kell a kereszténységhez és hit kell az iszlám követéséhez is. De, a kettő közül Mohamed története bennem nem mozgat meg semmit.

A prófétákról meg nagyon röviden annyit, hogy a próféták se voltak bűntelenek, mivel csak Jézus volt az. Valamint, pontosan kikre gondolsz? Mert pl. Lót, az egyik akire utaltál nem is volt az. De igazából ezt a témát nincs kedvem fejtegetni, mert már nagyon messzire vinne, ugyan is a kereszténység és az iszlám nézete nagyon eltérő ebben a kérdésben. Amúgy, én Mohamedet nem látom annyira feddhetetlen életűnek, de ezt inkább hagyjuk, vegyük úgy, hogy az volt. Számomra pedig az, hogy pl. mindenki azt hitte hogy Jézus halt meg a kereszten, de valójában nem is, egyáltalán nem logikus. De, a Kába kőhöz való zarándoklást se értem minek kellett kötelezővé tenni. Ha jól tudom, még Omár kalifa is megmondta, hogy az csak egy kő és csak Mohamedre való tekintettel ment el oda. A követ is ugyan úgy bálványozták már jóval ő előtte is, ha már megtisztította a bálványoktól Mekkát, a követ minek tartotta meg? Ezt nem értem.

"Oszmán kalifa a kiejtésbeli eltéréseket egységesítette. Nyilván hogy ne okozzon félreértést, a többit megsemmisítették. Kiejtésbeli különbség nem jelenti azt hogy több Korán volt forgalomban."

Ezt mondjuk nem tudhatjuk, mert valaki tett róla, hogy nyoma se maradjon ezen korai verzióknak. Ha csak a kiejtésben különböztek, egyébként jelentésre szóról szóra megegyeztek, akkor nem tudom mi szükség volt elégetni minden korai példányt.

"Sana'a kéziratra semmi konkrétumot nem ír. Nem is teljes Korán csak egy kis részlet. Kik használták? Ki állítja azt hogy ez egy eredeti Korán? Lehet hogy csak egy vázlat. Vagy valaki rosszul jegyezte le. Azt sem írja miben tér el. Ez így semmi."

Talán annyi jelentősége csak van, hogy az egyik legkorábbi kézirat, ami megelőzi a későbbi standard átiratot.

Senki se állítja, hogy ez az eredeti, vagy nem eredeti Korán. Ezen a pergamenen két szöveg volt egymáson. Egy alsó szöveg, amit megpróbáltak eltüntetni és egy felső, amit ráírtak. Talán azt még te is elfogadod igen sajátos észjárásoddal, hogy az alsó szöveg a régebbi, a ráírt szöveg később keletkezett. Márpedig a korábbi szöveg nem csak kiejtésben tér el a későbbi változattól, hanem szavakban is.

Márpedig ez azt jelenti, hogy Isten eredeti kinyilatkoztatását meghamisították az iszlám hívei. lehet amit Mohamed tanított, az igaz volt, de itt a bizonyíték, hogy később ezeket a tanításokat átírták, megmásították, nyomait pedig rendkívül nagy körültekintéssel és sikerrel takarították el. Szerencsére a tudomány sokat fejlődött és megfelelő eljárásokkal a Sana'a kézirat eredeti szövegét is elő tudták hívni, de nem sok pergamen maradt fenn abból a korból, hiszen mindet elégettették, vagy átírták, mint ezen esetben.

# 63

"én akkor is max. egy haladó szellemű arab bölcsnek látom, aki sokat merített a környező zsidó és keresztény hagyományokból."

Ha csak zsidó és keresztény hagyományok feldolgozása lenne, senki nem követte volna mert a zsidó és keresztény vallások ismertek voltak a 7. századi arab félszigeten és ma sem lenne 1,8 milliárd muszlim vallású. Keresztények gyakran hangoztatják hogy csak a Bibliáról másolt de könnyen belátható hogy ennél sokkal többről van szó. A keresztény vallás egyre kevésbé vonzó, az iszlámra viszont sokan térnek át. Egyébként egy egyszerű bölcs ember nem csinálta volna végig azt amit Mohamed próféta. Jómódban élt, amit feladott, tűrte hogy először kigúnyolják, fenyegessék, menekülnie kellett, elvesztette mindenét, éhezett, többször is meg akarták ölni. Látható hogy meggyőződésből tette. Mikor egyre több követője lett vagyont ajánlottak neki a mekkai politeisták és azt is hogy legyen Mekka király, csak hagyja abba a tanítást de nem tette. Nem érdekelték az anyagi javak vagy a hatalom. Azt sem kérte hogy az leszármazottai kerüljenek hatalomra. Teljes mértékben arra koncentrált hogy átadja Allah üzenetét az embereknek.

"Azért, mert nem maradtak fenn 100 előttről írásos források még nem jelenti azt, hogy nem is léteztek. Tehát, az hogy az eddig megtalált legrégebbi fennmaradt evangélium 125 utáni még nem jelent semmit."

Akkor félreérted. Én nem azt állítom hogy nem volt semmi hanem hogy a mai Biblia nem hiteles. Az idők folyamán meghamisították. Mivel Jézus korából nincs semmi, keresztények nem állíthatják hogy a Biblia hiteles. A sok eltérő Biblia pedig bizonyítja hogy meg lett hamisítva.

"Volt idő, amikor a legrégebbi kéziratok 1000 környékéről származtak. (De, amúgy a 150 még mindig közelebb van a 30-hoz, mint a 600.)"

A legtöbb szövegtöredék is Jézus után 2-300 évvel későbbi és görög nyelvűek, nem arámi, ami Jézus anyanyelve, tehát ezek a töredékek csak fordítások.

"Még ha néhány részt betoldásnak is tekintünk, az, hogy élt egy Jézus nevű ember, akit megfeszítettek Pilátus idejében, valószínűleg nem az"

Ezek a források Jézus utániak és keresztény iratokon alapulnak. Azt nem kétlem hogy Jézus élt, de azt már igen hogy őt feszítették keresztre.

"Ahogy jobban utánanéztem valóban azt találtam, hogy vannak eltérő vélemények is. Akik védik, a Koránra hivatkozva állították. pl. Korán 29:48"

Mohamed próféta előtte kereskedelemmel foglalkozott amihez azért elég valószínű hogy abban az időben is szükség volt tudni írni olvasni. Továbbá a Korán kinyilatkoztatása több mint 20 évig tartott. Kizárt dolog hogy ennyi idő alatt valaki ne tanuljon meg írni olvasni miközben ezzel foglalkozik.

29:48 És nem hirdettél előtte egyetlen Írásból sem és nem írtad le azt a jobboddal.

Ez a vers nem azt jelenti hogy nem tudott írni olvasni hanem hogy előtte nem hirdette a korábbi kinyilatkoztatásokat, mint a Biblia.

"de igazából tudott vagy nem tudott, szerintem semmin nem változtat."

Szerintem sem mérvadó egyébként.

"Úgy értem, hogy nem volt ott. Tehát pl. nem volt ott Jézus keresztrefeszítésénél, mert 600 évvel később élt."

Mohamed próféta nem is állítja azt hogy ott volt. Egyébként az Újszövetség író sem voltak ott. A 4 evangélistából kettő sosem látta Jézust és Pál sem. Jézus keresztrefeszítése és feltámadása a négy evangéliumban négy eltérő történet. Fontos részletek eltérnek. Márcsak ezért sem hiteles a Biblia. Semmi bizonyíték nincs arra hogy valóban Jézust feszítették keresztre. A tárgyi bizonyítékok mint a lepel, keresztfa stb mind későbbi hamisítvány.

"Nem tudok róla, hogy Mohamed előtt bárhova is le lett volna írva olyasmi, hogy pl. nem Jézust feszítették meg, hanem helyette valaki mást vagy Jézus megjövendölte, hogy jön még egy próféta utána."

De van csak a kersztény egyház apokrif iratnak tekinti. Ez a Barnabás evangéliuma. Azt írja Jézust nem feszítették meg. Mohamed próféta eljövetele pedig az Újszövetség is leírja:

János 16:7 Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok.

János 16:12 "Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni:

János 16:13 amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra; mert nem önmagától szól, hanem azokat mondja, amiket hall, és az eljövendő dolgokat is kijelenti nektek.

Ezek az Újszövetségi versek csak is Mohamed prófétára igazak.

"Én ezt sose értettem. Mi benne a csoda? Mert azt addig még értem, hogy Mohamed nem tudott olvasni stb. és mégis megírta a Koránt és neki tulajdonképpen ez a csodája, de hogy a Korán önmagában mitől csoda azt igazából nem értem."

Ehhez el kellene olvasni. Megtetted? Gyanítom hogy nem, de azt gyanítom hogy tudod, az arabok az iszlám előtt egy elmaradott, félnomád nép volt akiket sokan lenéztek és semmi közök nem volt a tudományhoz. Az iszlám hatására viszont rövid idő alatt a legfejlettebb civilizációt hozták létre tudományos, kulturális és társadalmi téren egyaránt. Ez már önmagában bizonyíték a csodára. A keresztény vallás megjelenése hatalmas visszaesést okozott az ókorhoz képest minden téren. Persze itt a hamisított keresztény vallásra gondolok. És ez eltartott vagy ezer évig.

"Mi olyat monda a Korán, amit ne írtak volna már le előtte?. Mert azt például értem, hogy az akkori araboknak nagy előrelépés volt, amikor Mohamed azt tanította, hogy nem jó élve eltemetni a lány újszülötteket vagy hogy ne imádjanak bálványokat, de szerintem a világ más tájain ezek akkora már nem voltak korszakalkotó új gondolatok."

Az iszlám vallás az élet minden területére vonatkozik. Teológiai szempontból tiszta egyistenhit, társadalmi szempontból egyenlőtlenségek, szegénység felszámolása, erkölcsös élet, nők jogai, üzleti szempontból tisztességes kereskedelem, becsületes munka, kamat tilalma stb stb, Sokáig lehetne sorolni. Pont ezért térnek t az iszlám vallásra a legtöbben világszerte.

"Viszont a 52-es válaszoló felkeltette az érdeklődésemet és olvasgattam, hogy vajon van-e bármiféle valóság alapja annak, amit írt. Bár ennyi idő alatt nem tudtam nagyon belemélyedni, de azért érdekes dolgokat találtam. pl. A Szanaai kéziratot (DAM 01-27.1), amin a felső és alsó szövegen is vannak kisebb-nagyobb eltérések."

Akkor röviden leírom miről is van szó. Mohamed próféta egyből leíratta a verseket ahogy megérkezett a kinyilatkoztatás, de ekkor még nem volt meg könyv formájában. Halálát követően ami 632-ben volt, az első kalifa Abu Bakr állíttatta össze könyv formájába. Ahogy egyre több, nem arab nép tért át az iszlám vallásra, szükségessé vált a kiejtés egységesítése. Ezt Oszmán kalifa tette meg, 650 körül, és küldött példányokat a nagyobb központokba. Ezekből kettő máig megmaradt. Egyik egy Isztambuli múzeumban, másik Üzbegisztánban található és ezek teljesen megegyeznek a mai Koránnal. Ez mit jelent? Hogy 650 után biztosan nem történt a Koránban semmilyen változtatás. 632 és 650 között ki és milyen szándékkal hamisítana? Az első három kalifa a legelső muszlimok közül valók, ami azt jelenti hogy meggyőződésből lettek muszlimok egyébként pedig Mohamed próféta jó barátai voltak. Ha akarták volna akkor sem sikerül mert egy ilyen próbálkozás biztosan feltűnt volna és egyébként sincs semmi erre utaló jel. A jemeni és a tübingeni Korán-részletek forrása ismeretlen és keletkezésük idejét is csak tippelni tudják. Ki állítja azt hogy ezek a valódi Korán részei? Lehetnek pont ezek a hamisítási kísérletek, vagy csak tévesen lettek lejegyezve. Arról pedig nem is esik szó hogy miben térnek el. Az pedig nem igaz hogy a síiták szerint a Korán ne lenne hiteles. Ugyanazt a Koránt olvassák. Tehát a kérdés az miért lenne hitelesebb egy ismeretlen forrású és keltezésű kis részlet, mint a Mohamed próféta barátai által hitelesített, máig fennmaradt Korán?

"Nem látom a plusz erőt se a tanításaiban, sem a tetteiben, csodákat sem tett, amivel hitelesítette volna magát, de még csak nem is azt tanította, amit a korábbi próféták."

Akkor át kellene olvasni a Koránt és Mohamed próféta életét, mert látom ez kimaradt. Egyébként a korábbi próféták mit tanítottak amit ő nem?

"Jézus számtalan csodát tett életében, feltámadt a halálból, a szeretetről és a megbocsátásról tanított úgy, hogy nem kellett hozzá a több ezer éves szövegekre azt mondania, hogy "ezek hamisak"

A Biblia szerint Jézus sok csodát tett, ennek ellenére életében szinte senki nem követte. Igazából csak rokonai és néhány apostol követte. Ebből az következik hogy vagy nem tett csodákat, vagy ezek nem voltak hatással az emberekre. Egyébként Mohamed próféta is tett csodákat és szintén tanított szeretetről és a megbocsátásról.

"Nem értem mivel mondott ő többet mint Jézus, hogy szükség volt a feltűnésére"

Személyesen Jézus szájából hangzik el hogy sok mindent mondana még de erre nincs felkészülve az emberiség.

János 16:12 "Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni:

Nyilván ez azt jelenti hogy jön utána valaki aki teljessé teszi.

"Valamint, pontosan kikre gondolsz? Mert pl. Lót, az egyik akire utaltál nem is volt az."

Igazából bárkit megnézünk aki szerepel a Bibliában és a Koránban is, függetlenül attól hogy prófétának tekintjük vagy sem, a Koránban szereplő sokkal hitelesebb. Például a bibliai Ábrahám rabszolgát tart akivel kedve szerint hál, majd ebből gyereke születik de nem tetszik a feleségének ezért otthagyja őket a sivatag közepén. Noé részegen fetreng a sátrában majd a fia megerőszakolja. Lót saját lányaival létesít szexuális kapcsolatot majd gyerekek születnek ebből. Dávid paráználkodik egyik katonája feleségével, majd hogy megússza ezt, csellel megöleti a katonát. Mózes 3 ezer zsidót mészároltat le csak mert más vallást követnek. Ezek az emberek próféták vagy legalább is példaképek a Biblia szerint. Ha ma élnének, a legkörözöttebb bűnözők lennének, pedig hát elvileg Isten kiválasztott küldöttei. A Korán szerint ugyanezek az emberek erkölcsös példamutató próféták. Szerinted Isten milyen prófétákat küldene? Melyik hihetőbb?

"Számomra pedig az, hogy pl. mindenki azt hitte hogy Jézus halt meg a kereszten, de valójában nem is, egyáltalán nem logikus."

Tévedés. A Korán nem azt írja hogy mindenki azt hitte Jézus halt meg a kereszten, hanem hogy azok hitték akik meg akarták ölni. Nagy különbség. A Korán úgy fogalmaz hogy "Jézushoz hasonlónak látták". Az iszlám világban az egyik nézet szerint ez azt jelenti hogy valaki mást, konkrétan az áruló Júdást tette Allah Jézussal hasonlóvá és őt feszítették meg. A Biblia szerint Jézus azt mondja a keresztre, "Istenem miért hagytál el engem". Ez teljesen értelmetlen Jézus szájából, hiszen keresztény nézet szerint ő maga Isten, tudta hogy ez fog történni és miért hagyná el őt Isten? Júdás szájából viszont sokkal logikusabb mert ez egy rémült, kétségbeesett ember felkiáltása. A másik nézet szerint Allah egyfajta víziót bocsátott azokra akik meg akarták ölni ezért hitték azt hogy Jézus halott.

"De, a Kába kőhöz való zarándoklást se értem minek kellett kötelezővé tenni. Ha jól tudom, még Omár kalifa is megmondta, hogy az csak egy kő és csak Mohamedre való tekintettel ment el oda. A követ is ugyan úgy bálványozták már jóval ő előtte is, ha már megtisztította a bálványoktól Mekkát, a követ minek tartotta meg? Ezt nem értem."

Először is tisztázzuk, egy muszlim sem a kőhöz zarándokol. Ezt rosszindulatú keresztények terjesztik. Annak a kőnek igazából nincs jelentősége, csak annyi hogy ez maradt meg az eredeti kába épületéből ezért nem távolították el, de semmiféle keppén sem bálványozzák muszlimok. Nem jelképezi Allahot, és nem tulajdonítanak neki isteni erőt sem. A Kába volt az első imahely a földön amit emberek építettek, ezért van a zarándoklat.

# 64

"Ezt mondjuk nem tudhatjuk, mert valaki tett róla, hogy nyoma se maradjon ezen korai verzióknak. Ha csak a kiejtésben különböztek, egyébként jelentésre szóról szóra megegyeztek, akkor nem tudom mi szükség volt elégetni minden korai példányt."

Talán azért hogy ne a helytelen kiejtéssel leírt Korán terjedjen el.

"Talán annyi jelentősége csak van, hogy az egyik legkorábbi kézirat, ami megelőzi a későbbi standard átiratot."

Ki mondta hogy biztosan megelőzi? Az etalonnak számító Korán 650 körüli és ma is megtekinthető. A kézirat korát csak becsülni tudják, és nem is a írás idejét csak a tekercs anyagának korát. Szóval lehet hogy sokkal későbbi.

"Senki se állítja, hogy ez az eredeti, vagy nem eredeti Korán. Ezen a pergamenen két szöveg volt egymáson. Egy alsó szöveg, amit megpróbáltak eltüntetni és egy felső, amit ráírtak. Talán azt még te is elfogadod igen sajátos észjárásoddal, hogy az alsó szöveg a régebbi, a ráírt szöveg később keletkezett. Márpedig a korábbi szöveg nem csak kiejtésben tér el a későbbi változattól, hanem szavakban is. "

És miből gondolod hogy az alsó szöveg az eredeti Korán részlet? Lehet hogy csak egy hamisítási kísértél vagy csak helytelenül lett leírva.

"Márpedig ez azt jelenti, hogy Isten eredeti kinyilatkoztatását meghamisították az iszlám hívei. lehet amit Mohamed tanított, az igaz volt, de itt a bizonyíték, hogy később ezeket a tanításokat átírták, megmásították, nyomait pedig rendkívül nagy körültekintéssel és sikerrel takarították el. Szerencsére a tudomány sokat fejlődött és megfelelő eljárásokkal a Sana'a kézirat eredeti szövegét is elő tudták hívni,"

Egy rosszindulatú elfogult keresztény lehet bizonyítéknak tekinti de akkor röviden összefoglalnám miről van szó: Mohamed próféta egyből leíratta a verseket ahogy megérkezett a kinyilatkoztatás, de ekkor még nem volt meg könyv formájában. Halálát követően ami 632-ben volt, az első kalifa Abu Bakr állíttatta össze könyv formájába. Ahogy egyre több, nem arab nép tért át az iszlám vallásra, szükségessé vált a kiejtés egységesítése. Ezt Oszmán kalifa tette meg, 650 körül, és küldött példányokat a nagyobb központokba. Ezekből kettő máig megmaradt. Egyik egy Isztambuli múzeumban, másik Üzbegisztánban található és ezek teljesen megegyeznek a mai Koránnal. Ez mit jelent? Hogy 650 után biztosan nem történt a Koránban semmilyen változtatás. 632 és 650 között ki és milyen szándékkal hamisítana? Az első három kalifa a legelső muszlimok közül valók, ami azt jelenti hogy meggyőződésből lettek muszlimok egyébként pedig Mohamed próféta jó barátai voltak. Ha akarták volna akkor sem sikerül mert egy ilyen próbálkozás biztosan feltűnt volna és egyébként sincs semmi erre utaló jel. A jemeni és a tübingeni Korán-részletek forrása ismeretlen és keletkezésük idejét is csak tippelni tudják. Ki állítja azt hogy ezek a valódi Korán részei? Lehetnek pont ezek a hamisítási kísérletek, vagy csak tévesen lettek lejegyezve. Arról pedig nem is esik szó hogy miben térnek el. Az pedig nem igaz hogy a síiták szerint a Korán ne lenne hiteles. Ugyanazt a Koránt olvassák. Tehát a kérdés az miért lenne hitelesebb egy ismeretlen forrású és keltezésű kis részlet, mint a Mohamed próféta barátai által hitelesített, máig fennmaradt Korán? Ezek gyenge próbálkozások keresztények részéről. Koránból egy van és hiteles, ellenben Bibliából annyi van mint égen a csillag és egyik sem hiteles.

"Egy rosszindulatú elfogult keresztény"

Ez a "rosszindulatú elfogult keresztény" csak igyekezett minél jobban utánozni egy 45%-os rosszindulatú mohamedánt, használva az ő érvelését, logikáját.

# 68

Az általad említett jemeni Korán részletet egy muszlim irányzat sem tekinti hitelesnek, és ismeretlen a forrása, keletkezésének pontos ideje.

Az eltérő Bibliákat viszont keresztény irányzatok és híveik tartják hitelesnek. Tehát közöd nincs az én érveimhez. Az állításod teljesen más mint amit én mondtam. Ja és nincs olyan hogy mohamedán. Muszlim van.

#65 Nem szeretnék hosszan írni, szóval csak pár gondolatban válaszolnék.

-Barnabás evangéliumának jobban utána olvasva, egyértelművé válik, hogy egy középkori hamisítvány. A Koránnak is ellentmond. pl. Szerinte Mohamed a Messiás.

-"A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya,..." Ján 14:26 A keresztények az előtt is tudták értelmezni ezeket a sorokat, hogy Mohamed egyáltalán feltűnt volna. Nem igaz, hogy ezek csak rá igazak.

-Már korábban is olvastam részleteket a Koránból, tehát nem teljesen ismeretlen számomra a könyv, de a tanácsodra elkezdtem most az elejéről. Az eddig olvasottak egyáltalán nem győztek meg. Már ott kezdődik, hogy egyenlőre nekem úgy tűnik a tanítások visszalépések a kereszténységhez képest. Azt sem értem mik azok a nyilvánvaló jelek, amikből látszania kellene, hogy ő a megígért próféta, de pl. a Kor 2:140 is elég különös szerintem, mert lényegében azt írja a keresztények Ábrahámot kereszténynek tekintik... hát, azért ez nem ilyen egyszerű és furcsának találom, hogy egy Istentől ihletet mű, nincs tisztában azzal, amit tanítanak a keresztények. A könyv viszonylag sokszor hivatkozik a Bibliára, de elég általánosan fogalmaz, nem idéz pontosan, néha még a neveket se írja, szóval csak az érti mire gondol, aki olvasta a Bibliát. Ez tipikusan úgy tűnik, mint aki valaha hallotta vagy olvasta, de már csak nagy vonalakban emlékszik, hogy pontosan mi is volt benne. Az egész fura, mert ő hivatkozik rá és igazolva érzi az írásokból, hogy ő próféta és szerinte ő csak folytatja elődjei munkáját, de közben az írásokat meg elveti. Csak akkor továbbra sem értem, hogy mi bizonyítja, hogy ő próféta?

-Mózes rossz példa volt, mivel az általad említett rész a Koránban is szerepel. Kor 2:54

- Azzal a véleményeddel, hogy tudott olvasni Mohamed most már látom, hogy kisebbségben lehetsz, mivel két hivatalos Korán magyarázatban is olvastam, hogy az a vélekedés, hogy nem tudott. De, mint írtam, nekem mindegy. Szerintem is sokkal logikusabb, hogy tudott, de úgy látom, van akiknek ez nagy érv a Korán hitelessége mellett.