Isten miért tartja bizonytalanságban az emberiséget? Teremt egy világot, erre egy mitologikus történetre hivatkozva eltűnik. Miért?

"a tudomány fejlődésének legjelentősebb gátló tényezője, hogy néha meg kell várni, hogy felnőjön a fizikusok egy új generációja, akik már mentesek az elődeikben gyökeret vert korlátolt paradigmáktól."

Ez a tudósok ill. az emberi természet hibája, és nem a tudományé.

"Ha hibás bizonyításokra vágyunk abból is akad bőven."

ELFOGADOTT bizonyításról beszéltem.

"Nem is világos a számomra, hogyan feltételezheted, hogy az ember tévedhetetlen, vagy hogy a jövőben felbukkanó új ismeretek fényében nem derülhetne ki valamiről, hogy tévesen értelmeztük."

Továbbra is ELFOGADOTT bizonyításokról beszéltem. Tudsz mutatni egyet is?

"A tudomány és a vallás nem konkurens versenytársak. A vallás olyan kérdésekre adja meg a választ, amire a tudomány nem akar választ találni és ez fordítva is igaz."

NAGY TÉVEDÉS!

A vallás MINDEN kérdésre meg akarja adni a választ! Emiatt aztán keményen konkurrensek a tudománnyal.

"Azaz elképzelés, hogy a vallás azokban a résekben van jelen, amikre a tudomány még nem tudta megtalálni a választ, de idővel megfogja és kiszorítja, alapvetően téves"

Pedig így van - legalábbis így lenne normális. Itt is az van, amit mondtál: majd, ha kihalt a hívek egy nemzedéke.

"első lépésként feltételezni kell, hogy létezik, anélkül tárgyatlan a kérdés."

Nem, mert beszélni lehet róla így is.

"A lelkiismeret és a természetes erkölcsi törvény nem tanult magatartási forma."

NEM IGAZ!!!

"Mutass nekem egyetlen kultúrát, ahol az árulással, gyilkossággal, hazugsággal, önzéssel lehet kiváltani a közösség tiszteletét."

Az emberi és az állati kultúrákban is nyilván sok közös dolog van. Ezzel együtt ezek tanult formák.

"Vagy mutass egy embert, aki tisztán azért gonosz, hogy gonosz lehessen."

Létezik ilyen, de az elmebeteg.

"Az ember természete, neveléstől függetlenül eredendően jó, amit utólag írhatnak felül a neveléssel"

Elmész te a fenébe.

Saját szememmel láttam olyan kisgyereket, aki a még kisebb testvérét lerúgta az anyjáról. Az ember ALAPTERMÉSZETE szerint 100%-ig önző, és ez változik aztán ahogy idősödik, és a nevelés hatására. Ha te úgy képzeled, hogy egy gyerekből NEVELÉS NÉLKÜL jó ember válhat, akkor veled nagyon súlyos problémák vannak.

"Továbbá senki se akarja bizonyítani Isten létezését"

Tényleg?

"viszont a körülmények erősen a létezése mellett szólnak."

Nem, egy se szól mellette. Vagy te tudsz olyat mondani, amire ez az EGYETLEN LEHETSÉGES magyarázat?

"Természetesen ha nem hiszel Isten létezésében, akkor nem is feltételezheted, hogy kinyilatkoztatta az elvárásait."

De ugye TE SE MONDHATOD biztosra ezt! Csak hiszed.

Akkor viszont nem is várhatsz el semmit senkitől ezzel kapcsolatban!

#31

Kicsit meglepsz, hogy ilyen primitív, érzelmektől elragadtatott formában próbálod nyilatkoztatni ki az álláspontodat. Ha már te magad hozod fel, hogy hiteles forrásokon kell alapulnia a bizonyítékoknak, ne a caps lockot hívd segítségül, hogy hitelesítsed a gondolataidat, hanem jelöld meg a forrást.

1. A tudomány számára pl: Neumann ismeretlen változós matematikai bizonyítása 40 éven át elfogadott volt és csak akkor vették el, amikor kiderült róla, hogy téves. Miután kiderül valamiről, hogy téves azt a tudomány elveti, ez így működik. Én csupán azt állítom, hogy nincsen rá garancia, hogy a tudomány bármely állításáról ne derülhetne ki, hogy esetleg téves, mivel ez eddig nagyon gyakran előfordult és nincs okunk azt feltételezni, hogy a jövőben ez másként lesz. Erősen bízom benne, hogy nem feltételezted azt, hogy a tudomány bármely jelenleg elfogadott állításával akarnék kötekedni. A fizikusoknak a feladata és az álma, hogy egy új észrevétellel megcáfolják az eddig elfogadott nézeteket, hogy egy új, a valóságot jobban kifejező verzióval rukkoljanak elő. Én azonban nem vagyok fizikus.

2. Amiről te beszélsz az a elméleti ateizmusnak az erős irányzata, mely szerint a tudomány a jövőben képes lesz megmagyarázni mindent, még magát a vallásokat is. Attól, hogy te ebben hiszel, miért kéne nekem egyetértenem ebben veled? Eleve ez az álláspont szembe helyezkedik az összes valamire való egyház és korunk majdnem minden nagy tudósának véleményével, tehát nem értem, miért kéne ezt komolyan vegyük. Az, hogy ezt ugyan igazolni nem tudod, de neked ez a személyes véleményed azzal nincs semmi gond, de ez alapján ne próbáld megmagyarázni, hogy a keresztények vagy akármelyik vallás képviselője mit gondol, mivel egyszerűen nem gondoljuk azt, hogy a vallás bármit is meg akar magyarázni, ami a tudomány hatáskörébe tartozik és viszont. Ajánlom figyelmedbe Collins az emberi genomot feltérképező fickó könyvét a "Language of god"-ot, jövőhéttől kapható magyar nyelven is a könyvesboltokban.

3. Forrást és bizonyítékot kérnék szépen arra vonatkozó állításodra, hogy a természetes erkölcsi törvény a nevelésen alapszik és hogy létezik olyan kultúra, ahol az önzés erénynek számít. Az, hogy egy gyerek lerúgja a másikat az anyjáról hiába láttad a saját szemeddel, nem bizonyítéka az eredendő gonoszságnak, mivel nem láttál bele a kisgyerek fejébe, hogy a motivációját is ismerd. Attól még, hogy a te szemszögedből egy cselekedet gonosznak tűnik, a cselekedetet elkövető szempontjából nem biztos, hogy gonosz és jelen esetben ez az ami számít, nem pedig az hogy egy külső személő mit gondol. Az elmebeteg a saját szemszögéből épp olyan pozitívan és nemesen cselekszik vagy egyszerűen a saját vágyait akarja kielégíteni, mint bárki más ember, csupán ő másként látja a világot, nem pedig arról van szó, hogy meg van róla győződve, hogy ő gonosz és pusztán azért cselekszik gonoszan, hogy továbbra is gonosz maradhasson.

4. Az, hogy nevelés nélkül mindenki jó emberré nő fel magától az egy igen erős ferdítés, mivel az embernek a felnövése egy igen komplex folyamat, amit nehéz külső behatások nélkül elképzelni. Amit én állítok, hogy épp azért az összes kultúrában ugyanazok az erényeknek az alapjai, mert az emberben kollektívan jelen van a természetes erkölcsi törvény, így sehol a világon nem fog olyan kultúra létrejönni, ahol nem a becsületet hanem az önzést tekintik pozitívnak. Az embernek ezt a kollektív tulajdonságát elég nehéz mással magyarázni, mint Isten belénk helyezett akaratával, ami iránytűként vezérli az embert, hogy Isten moráljának megfelelően tudjon cselekedni.

5. Nem világos a számomra, miért gondolod, hogy bárki is képes bizonyítani Isten létezését és miért várod tőlem, hogy ezt megtegyem. Te épp úgy nem tudod bizonyítani a nem létezését, mint én a létezését, tehát abban teljesen egyetértünk, hogy minden csupán hit kérdése. A vallás is épp úgy mint a tudomány, mivel ahhoz is kell a hit, hogy megbízz benne annak ellenére, hogy egyszerű emberek végzik a kísérleteket és még csak végtelen számú kísérletet se lehet elvégezni, hogy 100%-os legyen bárminek is a hitelessége. Én épp úgy hiszek a tudományok helyességében, mint Isten létezésében. Az embernek minden megtapasztalása csupán valószínűségeken alapszik, tehát az, hogy mit hiszünk annak a kérdése, hogy minek tulajdonítunk nagyobb valószínűséget.

"caps lock"

Kiemelés. Kiabálás az az egész mondat lenne.

"Neumann ismeretlen változós matematikai bizonyítása"

Mondanál erről pár szót?

És más példád is van?

"nincsen rá garancia, hogy a tudomány bármely állításáról ne derülhetne ki, hogy esetleg téves"

Azért ami hatkilencesre már bizonyítva van, olyanról ez még egyről sem derült ki.

"mivel ez eddig nagyon gyakran előfordult"

HOL vannak a példáid?

"mely szerint a tudomány a jövőben képes lesz megmagyarázni mindent, még magát a vallásokat is"

A vallásokat már MA kiválóan magyarázza a tudomány.

Az isteneket nem, és ezt nem is ígéri.

"nem gondoljuk azt, hogy a vallás bármit is meg akar magyarázni, ami a tudomány hatáskörébe tartozik"

Ez mellébeszélés.

"bizonyítékot kérnék szépen arra vonatkozó állításodra, hogy a természetes erkölcsi törvény a nevelésen alapszik"

Nézz utána. Úgysem hiszel el semmit, akkor pedig minek törjem magam?

"és hogy létezik olyan kultúra, ahol az önzés erénynek számít"

Ezt ki mondta?

Azt mondtam, hogy a kultúrákba az egyező elemek IS neveléssel kerültek be.

"Az, hogy egy gyerek lerúgja a másikat az anyjáról hiába láttad a saját szemeddel, nem bizonyítéka az eredendő gonoszságnak"

Mint említettem: nem gonosz, hanem ÖNZŐ! Eredendően önző.

Aztán ez később javulhat, a nevelés hatására.

"Az, hogy nevelés nélkül mindenki jó emberré nő fel magától az egy igen erős ferdítés"

Pontosan!

És ez már legalább a negyedik szalmabáb érvelésed.

"Az embernek ezt a kollektív tulajdonságát elég nehéz mással magyarázni, mint Isten belénk helyezett akaratával"

Butáknak biztos.

Normális ember meg utánanéz. Pl. egy kultúra létre se jön, ha nincs összetartó erő.

"Nem világos a számomra, miért gondolod, hogy bárki is képes bizonyítani Isten létezését és miért várod tőlem, hogy ezt megtegyem."

Mivel egy az egyben kijelentetted, hogy a létezése bizonyítva van, és aki nem követi őt, az szándékosan, makacsságból, stb. tagadja meg a magától értetődő tényeket.

"Te épp úgy nem tudod bizonyítani a nem létezését"

Tévedsz, a keresztények istene nem létezik, ez bizonyított. Sokszor leírtam már itt, most nem fogom.

"tehát abban teljesen egyetértünk, hogy minden csupán hit kérdése."

A tudomány NEM hit kérdése.

"A vallás is épp úgy mint a tudomány, mivel ahhoz is kell a hit"

Pontosan melyik részéhez is kell hit?

Te képes vagy összemosni a 99.99999% valószínűséget, amit a tudomány mond, azzal a tökéletesen bizonytalan állítással, hogy létezik-e valamiféle isten?

#33

1. Neumann ismeretlen változókhoz kapcsolódó bizonyítása egy kvantum fizikai bizonyítás. A fizika felismerte, hogy az atomok szintjén minden csak valószínűségeken alapszik és a tudomány nem képes semmit se biztosan meghatározni (Lásd: Koppenhágai interpetáció, Bohr). Felmerült a lehetőség, hogy esetleg létezhetnek olyan rejtett változók, amiknek a megismerésére ugyan nincsen lehetőségünk, de ezek feltételezésével feloldható lehetne a paradoxon. Neumann matematikailag bizonyította, hogy nem lehetséges rejtett változókkal feloldani a paradoxont, ezt 40 évig mindenki elfogadta, valójában tévedett, mert megfeledkezett róla, hogy negatív előjeles megoldása is van a képletnek. Ugyanakkor a fizika jelen állása szerint elméletileg sem tudni miként lehetne a valószínűségeken alapuló számításokat helyettesíteni, gyakorlati kísérletekkel pedig bizonyítottan nem lehetséges pontos méréseket végezni a kvantumfizikában.

2. Mi az, hogy hat kilences? És ha csak 1000 kilencsesnyi esély is van rá, az attól még a tudományban az ugyan olyan esély, ami már megfoszt tőle, hogy biztosnak tekinthessünk egy eredményt. A tudomány sosem kerekítgeti le a számokat, ha ezt megtenné, már nem tudomány lenne.

3. Példákat már soroltam egy is elég, hogy ennek a tényét bizonyítsam.

4. A te értelmezésedben mi a különbség Isten és vallás között? A vallások Istenen alapulnak. Isten nélkül nincsen vallás. Tehát a tudomány sem magyaráz meg semmit a vallásokból. Ezzel a véleményeddel egyszerűen ellentmondasz az összes tudósnak és egy olyan az ateistákon belül is szűk közösséghez tartozol, akiket már számtalanszor megcáfoltak.

5. Hiába állítod, hogy a vallás azt állítja, hogy a tudomány helyébe akarna lépni, ha ez nincsen így. Egyszerűen hibásak az ismereteid. Vagy mutass egy tudományos állítást, aminek teológiai az alapja. Továbbá szűkítsed a történelmi keresztény egyházak hivatalos álláspontjaira, mivel most a kereszténységről folyik a diszkurzus és semmi köze hozzá, hogy a egyéb vallások vagy keresztény szekták mit gondolnak.

6. Azért kérek tőled bizonyítékot, mert én már pontosan utánanéztem és tisztában vagyok vele, hogy te nem tudnál bizonyítékot találni rá, hogy a természetes erkölcsi törvény nem a nevelésen alapszik, mivel nem azon alapszik épp azért "természetes". Tehát ne a kifogásokat sorakoztassad, hogy mért nem vagy képes a cselekvésre, hanem a bizonyítékokat a cáfolatra.

7. Azzal, hogy a természetes erkölcsi törvény egyetemességét megkérdőjelezed, predikátumlogikailag azt állítod, hogy léteznie kell olyan kultúrának, ami a természetes erkölcsi törvényt cáfolva az önzésen alapul. Tehát még segítek is neked, hogy milyen bizonyítékkal tudnád cáfolni, azért hajrá, keresgélj!

8. Az önzés gonosz, tehát ellent mond a természetes erkölcsi törvénynek. Persze megpróbálhatod bizonyítani, hogy az önzés az pozitív, de ez valszeg jóval nehezebb feladat lenne, mint a másikat azért inkább arra koncentrálj. Továbbá a nevelésben megtalálható erkölcsök, milyen forrásból származnak ha nem a természetes erkölcsi törvényből? A nevelés nem más, mint az erkölcsök megfogalmazása és tovább adása a szülők által a gyereknek, de a szülők sem tudnak máshonnan erkölcsöt meríteni, mint a saját természetükből, tehát önmagába fordul vissza az érvelés. Továbbá a neveléssel épp az a probléma, hogy nem kizárólag erkölcsöt adnak át vele a nevelők, hanem kifejezetten káros az erkölccsel ellentmondó dolgokat is.

9. "Az, hogy nevelés nélkül mindenki jó emberré nő fel magától az egy igen erős ferdítés". Igen és ezt éppen te állítottad az előző postodban, nem pedig én, tehát te ferdítesz és nem én. Elég vicces, hogy a saját ferdítéseidet mások szájába adod aztán kijelented, hogy ők ferdítenek gyakorlatilag elismerve, hogy te magad hülyeségeket beszélsz.

10. Az, hogy te a természetes erkölcsi törvény kollektív jelenlétéből milyen következtetést vonsz le az a te dolgod. Viszont kollektíven lehülyézni mindenkit, aki más következtetésre jut, mint te, meglehetősen beképzelt hozzáállás.

11. Légy olyan kedves és idézzed, hogy mikor jelentem ki, hogy Isten létezése bizonyítva van? Valszeg már megint igen súlyosan félreértelmezel valamit és annak ellenére ragaszkodsz a félreértelmezett értelmezéshez, hogy én konkrétan azt állítom, hogy ilyet nem állítok. Megmondom neked, hogy miért teszed ez. Azért teszed, mert ha én ez állítanám, akkor az hülyeség lenne és te elmagyarázhatnád, hogy én hülyeségeket beszélek, amiből már általánosítani is próbálnál, kiterjesztve minden mondanivalómra, hogy akkor azok is kizárólag hülyeségek lehetnek. Sajnos azonban én nem azt állítom, amit te cáfolni próbálsz, hanem olyasmiket állítok, amiknek a cáfolatára esélyed sincsen ezért kényszerülsz folyamatosan olyan állításokat a számba adni, amiket én nem állítok és azokat megcáfolni, mert különben nem vagy képes érveket felhozni, ez viszont az egódat bántja és megpróbálsz kiosztani félmondatokkal és kinyilatkoztatásokkal. Am a fejlődést azért érzékelem, hogy most már nem annyira sűrűn nyomogatod a caps lockot és ezt értékelem.

12. No hát akkor nagyon kíváncsi lennék erre a keresztény Isten létét cáfoló bizonyításra. Sok ateistával beszélgettem már de ilyenről még nem hallottam. Bízom benne, hogy ezzel a bizonyításoddal minden kétséget kizáróan pontot tehetünk a beszélgetésünk végére. Nem is igazán értem, miért bocsátkozol egyáltalán ilyen részleteknek a kritizálásába, ahelyett, hogy mindent elsöprő nemes egyszerűséggel bizonyítanád az Isten létezésének hamisságát.

13. A tudomány a saját definíciói szerint hit kérdése. Tudod miért? Azért mert az ember nem képes végtelen számú kísérletet elvégezni, ami a minimális követelménye a 100%-os bizonyosságnak, már a saját érzékszervei hitelességének bizonyítására sincsen lehetősége mivel minden bizonyítás csupán az érzékszervein alapulna, azt sem vagyunk képesek bizonyítani, hogy nem egy szimuláció az éltünk, vagy egy fejlettebb civilizáció/Isten 3 másodperce hozta létre a világot, minden emlékünkkel és a dinó csontvázakkal együtt. Maga a kvantum fizika is valószínűségeken alapszik, vagy akárki állítja a tudomány akármelyik területének tévedhetetlenségét, könnyezve fog rajta röhögni a tudós társadalom. Attól még, hogy a világról alkotott ismereteink elég jó hozzá, hogy technikai civilizációt hozzunk létre, még soha nem lesz a tudomány tévedhetetlen. Abban a pillanatban, hogy a tévedésnek egy akármekkora esélye fennáll, az már nem biztos állítás, csupán egy nagyon valószínű hipotézis, ami a hiten alapszik. Bármennyire is vágysz rá, hogy ezt megcáfolhasd, ha megpróbálod egyszerűen csak annak adsz hangot, hogy rögeszmésen ragaszkodsz olyasmihez, amit a tudomány nem állít.

14. Ki az, aki bármit is össze akar mosni? Ahogy előzőleg is kifejtettem, az ember számára minden valószínűség kérdése. Majd én eldöntöm, hogy mihez milyen valószínűséget társítok. Továbbá ismét megfeledkezel róla, hogy az én szemléletem és mellesleg az emberiség többségének a szemlélete szerint is a vallás és a tudomány egymást nem kizáró tényezők, sőt egy vallásos szerint Isten teremtette a fizika törvényeit is. Tehát nyugodtan társíthatok mind a kettőhöz, tetszőleges mennyiségű 9-esből álló valószínűségeket. Csak a te fejedben kell ki vonni a 100%-ból a tudomány igazságának a valószínűségét, hogy megkapjuk mennyi hitelt adsz a vallások igazságtartalmának. Te abban hiszel, ami neked jól esik, de ne próbáld meg a saját paradigmáidból levezetni mások gondolkozását, mert még csak karcolgatni sem fogod a valóságot.

Szerintem mindenképpen van szabad akaratunk, még akkor ha csak nekünk tűnik annak, az nekünk már elég hogy annak hisszük, persze az is szigorú keretek között.

Kérdésre: szerintem az ádám éva sztoritól kezdve minden, bármiféle emberi ismeret, csak az embertől származik. A biblia is. Emberi fantáziálások, kitalációk, félreértelmezések..stb. és senki sem tudja mi jön a halál után. Emiatt az ember mindig is bizonytalan volt, ezért talált ki mindenféléket. Magunkra vagyunk hagyva a földön, mind egy cipőben járnunk, bizonytalanul, nem tudva mi volt ezelőtt, mi jön ezutan. Ez bőven elég indok kéne hogy legyen arra hogy az emberek összetartsanak, ha így gondolnák végig, ahelyett hogy hazug vallásokat kreálunk, és hiszünk, amik nem összetartanak, hanem széthúznak, gyűlöletet szítanak, félelmet keltenek satöbbiu