Isten miért tartja bizonytalanságban az emberiséget? Teremt egy világot, erre egy mitologikus történetre hivatkozva eltűnik. Miért?

De a parasztbácsi, ha akarja megszerezheti a tudást és megértheti a profot, de ha jól tudom Isten megértéséhez és objektív (!!) megtalálásához nincs semmilyen recept. Ami van az szubjektív, ami lehet bármi, csak őt magyarázzuk esetleg mögé.

Jah és a prof magyarázataiban nincs logikai baki, ami a vallásos magyarázatokban viszont előfordul. Nem kell tudnunk és éreznünk Istent, hogy ezt az ellentmondást lássuk, és ha ilyen van az egyértelműen kizárja a létét, legalábbis, ahogy a keresztények képzelik őt. Ok, mindenható, de ellentmondásokra nem képes ő sem.

Én arra céloztam, hogy a hívőnek van egy olyan ismerete és tapasztalata, amit ateista ember nem érthet meg, mivel rejtve van előle. Ő csak külső szemlélője a dolgoknak, ezért bolondságnak látja, mint ahogy a Biblia ezt meg is magyarázza.

1Kor 2,14

Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg.

Ha olvasnátok keresztyén életrajzokat, elbeszéléseket, hogy különböző emberek miken mentek keresztül, azután könnyebben eldönthetnétek, hogy van valami a szavak mögött, vagy becsapni akarnak.

Itt a hit próbája bizonyítja, hogy működik a dolog vagy nem!

"a hívőnek van egy olyan ismerete és tapasztalata, amit ateista ember nem érthet meg, mivel rejtve van előle."

Ez nem igaz, ezt csak szeretné a hívő!

Az igazság az, hogy egy értelmes ember (hívő vagy ateista) MEGÉRTI, hogyan működik a hit. Ha te nem érted, az a te bajod.

Ez a hit és hogy érzem Istent nekem kb. annyira hiteles érzés, mint amit mindjárt leírok sztorit.

Volt (és szerencsére van is) egy lánybarátom, akit annyira imádtam, hogy feleségül tudtam volna venni. Annakidején nagyon-nagyon sokat álmodoztam róla, szerettem volna, ha együtt vagyunk és velem van ott az ágyban, és bizony néha annyira beleéltem magam a gondolatba és a vágyba, hogy rövid időkre fizikailag is éreztem őt ott, mintha tényleg megölelném. Éreztem a kezemen, hogy mintha ott lenne, persze tudtam, hogy nem.

Akkor most magyarázzuk bele, hogy ő pl. lelkileg tényleg ott volt és azt éreztem, vagy máshogyan, de ott volt? Kizárt, sosem gondolt rám úgy.

A lényeg, hogy ha az ember annyira szeretne valamit és nagy a vágy, hogy az legyen, akkor elkezdi érezni is azt előbb-utóbb, még ha nincs is ott igazából. Erre a történetre legtöbb hívő is azt mondaná, hogy persze, hogy nem volt ott a lány nyilván, csak nem tudom mitől gondolják különbnek azt amit ők éreznek, csakmert nem Xy-t gondolnak oda, hanem helyettesítik Istennel. Ugyanaz az alapelv, csak így jobban hangzik.

1. Ha már szóba hoztad, az ősrobbanás elmélete egy katolikus papnak Georges Lemaîtrenek az elmélete, amit csak nagyon vonakodva fogadott el a tudományos világ, pl Enstein az állandó állapotú világegyetem mellett foglalt állást és gusztustalannak nevezte Lemaître elméletét, amikor bemutatta Einsteinek. Hawking épp azért az ősrobbanásban hitt, mert mire ő foglalkozni kezdett a kérdéssel már a bizonyítékok az ősrobbanás mellett voltak a meggyőzőbbek, ugyanakkor semmi se zárja ki, hogy 1000 év múlva épp olyan nevetségesnek tekintsék Hawkingot vagy az ősrobbanást, mint ahogy jelenleg a lapos Föld elméletekre tekintünk. Minden tudós arról álmodik, hogy olyan bizonyítékokat talál a világ működésére, amivel megcáfolhatja a jelenleg elfogadott tudományos világképet és híressé teheti magát az újnak a létrehozásával, ami 200-300 évenként bizony meg is szokott történni. Tehát a tudomány is épp olyan hiten alapszik, mint a vallás, ne próbáljuk meg a kettőt egymással ellentmondónak beállítani, egyszerűen másról szól a kettő és remekül meg vannak egymás mellett.

2. Ha a szabad akaratot bizonytalanságként akarjuk felfogni, akkor igen, bizonytalanságban vagyunk tartva. Ugyanakkor minden embernek van lelkiismerete, ami egyértelműen jelzi, mikor cselekszünk helyesen vagy helytelenül. Ha ez nem lenne elég Isten kerek perec kinyilatkoztatta, hogy milyen magatartást vár az embertől. Ezek fényében a "bizonytalanság"-ot én csupán kifogás keresésnek érzem, hogy legyen mentségünk egy olyan kényelmes életet élni, ahol figyelmen kívül hagyjuk azokat az erkölcsi követelményeket, amiket Isten támaszt és gyakran komoly erőfeszítéseket is igényelnének, hogy betartsuk őket.

Sheral... ez nem volt szép tőled.

"csak nagyon vonakodva fogadott el a tudományos világ, pl Enstein az állandó állapotú világegyetem mellett foglalt állást és gusztustalannak nevezte Lemaître elméletét"

És akkor mi van? A tudomány azt fogadja el, amire bizonyíték van. Akkor erre még nem volt.

Egyes tudósoknak lehet saját véleménye, és segíthetik vagy gátolhatják az új felfedezéseket - de ez nem a tudomány része.

A tudomány a bizonyítékokon alapul.

"ugyanakkor semmi se zárja ki, hogy 1000 év múlva épp olyan nevetségesnek tekintsék Hawkingot vagy az ősrobbanást, mint ahogy jelenleg a lapos Föld elméletekre tekintünk."

CSAK EGY olyan dolgot mutass, ami BE LETT BIZONYÍTVA, és UTÁNA derült ki, hogy mégis téves!

"Tehát a tudomány is épp olyan hiten alapszik, mint a vallás"

Azt csak szeretnéd!

Amúgy abból, amit eddig mondtál, nem is következik, ferdítesz.

"ne próbáljuk meg a kettőt egymással ellentmondónak beállítani, egyszerűen másról szól a kettő"

De NAGYON másról! Igazából SEMMI közös nincs bennük!

"és remekül meg vannak egymás mellett."

Mindaddig, amíg a tudomány kellőképpen ki nem fejlődik - mivel a vallás valami rettenetesen lassan fejlődik, meg se közelíti soha a tudományt, ha az egyszer már lehagyta.

"Ha a szabad akaratot bizonytalanságként akarjuk felfogni, akkor igen, bizonytalanságban vagyunk tartva."

Szó nem volt erről!

HOL VAN az isten? MIT lehet TUDNI róla? És nem csak feltételezni. EZ volt itt a kérdés.

"Ugyanakkor minden embernek van lelkiismerete, ami egyértelműen jelzi, mikor cselekszünk helyesen vagy helytelenül."

Ez egy nevelt dolog! Emberek nevelték bele. Változik a különböző kultúrákban, csoportokban. NEM BIZONYÍTÉK!

"Ha ez nem lenne elég Isten kerek perec kinyilatkoztatta, hogy milyen magatartást vár az embertől."

Tényleg? Nahát...

tudod: NEKEM NEM!

Sőt: egyetlen ismerősömnek sem. És egyetlen, nekem hiteles embernek sem.

Ráadásul senkinek sem, aki ma él.

Szóval ezt inkább hagyjuk: ez csak terelés a részedről.

1. Georges Lemaître-t arra hoztam példának, hogy az Egyház is aktívan részt vesz a tudomány fejlesztésében és nincsen ellentét a vallás és a tudomány között. Sőt még az olyan nagy nevek is tévedhetnek, akikre a tudomány biztos pontként szokott hivatkozni, amivel évtizedekre vethetik vissza a tudomány fejlődését. Eleve a tudomány fejlődésének legjelentősebb gátló tényezője, hogy néha meg kell várni, hogy felnőjön a fizikusok egy új generációja, akik már mentesek az elődeikben gyökeret vert korlátolt paradigmáktól.

2. Ha hibás bizonyításokra vágyunk abból is akad bőven. Neumann matematikailag vezette le, hogy nem működőképes a rejtett változójú modell, de tévedett, mert lehagyott egy negatív előjelet. Einstein relativitás elmélete tiltja a távolbahatást mégis létezik. A fény, részecske vagy hullám természetéről folytatott vitát végleg lezártnak tekintették, amikor a két réses kísérlettel bizonyították a hullám természetét, holott valójában részecske is. A tudomány tele van tévedésekkel, mivel mind a számításokat, mind a kísérleteket emberek végzik, akik nem tökéletesek és a korlátolt tapasztalataik alapján juthatnak téves következtetésre. Folyamatos kételkedés nélkül a tudomány működésképtelen lenne. Nem is világos a számomra, hogyan feltételezheted, hogy az ember tévedhetetlen, vagy hogy a jövőben felbukkanó új ismeretek fényében nem derülhetne ki valamiről, hogy tévesen értelmeztük.

3. Valamit félreértesz. A tudomány és a vallás nem konkurens versenytársak. A vallás olyan kérdésekre adja meg a választ, amire a tudomány nem akar választ találni és ez fordítva is igaz. Azaz elképzelés, hogy a vallás azokban a résekben van jelen, amikre a tudomány még nem tudta megtalálni a választ, de idővel megfogja és kiszorítja, alapvetően téves, legfeljebb a kreacionista szektáknak kellemetlen, akik szó szerint próbálják értelmezni a Bibliát.

4. Azért feltételes módban írtam a bizonytalanságot, mert én sem úgy értelmezem a szabad akaratot. Istenről rengeteg mindent lehet tudni, de első lépésként feltételezni kell, hogy létezik, anélkül tárgyatlan a kérdés.

5. A lelkiismeret és a természetes erkölcsi törvény nem tanult magatartási forma. Mutass nekem egyetlen kultúrát, ahol az árulással, gyilkossággal, hazugsággal, önzéssel lehet kiváltani a közösség tiszteletét. (Nyilván a cselekedetek alanyának a közösség kell, hogy legyen). Vagy mutass egy embert, aki tisztán azért gonosz, hogy gonosz lehessen. Civilizációtól és kortól függetlenül nem fogsz ilyet találni és minden gonosz cselekedet hátterében valami egyéb, az illető személyes boldogságát szolgáló előnyt fogsz találni. Az ember természete, neveléstől függetlenül eredendően jó, amit utólag írhatnak felül a neveléssel, azonban, ha mindenki a nevelésétől független lelkiismeretére hallgatna, egy ideális világban élnénk. Továbbá senki se akarja bizonyítani Isten létezését, viszont a körülmények erősen a létezése mellett szólnak.

6. Természetesen ha nem hiszel Isten létezésében, akkor nem is feltételezheted, hogy kinyilatkoztatta az elvárásait. Ez csak ebben a sorrendben lehet elfogadni, így nem meglepő az sem, ha sem a számodra sem a hiteles környezeted számára úgy tűnik, mintha nem történt volna kinyilatkoztatás. Viszont nem érdemes úgy tekinteni, mintha a te egyéni vagy a te szűk környezeted tapasztalatai alkotnák az emberiség egyetemes igazságát, könnyen előfordulhat, hogy más ember másként tapasztalja meg a világot és a tiéddel ellentmondó következtetésre jut, bármennyire is hihetetlen a személyes tapasztalataid alapján.