Ha Jézus mítosza pogány mítoszokból lett egybegyúrva, akkor miért Jézus történetét tartják igazinak és miért nem pl. Oziriszét?
Ozirisz is feltámadt a halálból, tehát akkor őt miért nem követi senki?
Ráadásul ez sokkal régebbi történet, mint Jézusé. Nem valószínű, hogy innen vette az első evangélista az ihletet, aztán a többi is a saját szája íze szerint átköltötte?
"ebből nem az következik, hogy egyik másolta a másikat, mintha valami tucat hollywoodi filmek lennének."
Pontosan miért is nem? Jung elméletéből sem következik, hogy nem másolták egymást. Szerintem kicsit túl nagy misztikumot tulajdonítotok a "kollektív tudattalannak". Valószínűleg csak valamilyen ösztön, ami akkor jött létre, amikor az emberben egyszer tudatosult, hogy az élete véges. De semmiképpen sem ihleti az embereket egymástól függetlenül ugyanannak a történetnek a megírására.
Szóval én nem értek ezzel egyet. De lehet csak félreértem, hogy ti mit tartotok kollektív tudattalannak.
"ok-okozatiság mánia a legnagyobb problémája a modern kultúrtörténészi szakmának"
Ez nem hiba. Hiba lenne akkor, ha egymástól két teljesen elszigetelt nép között keresnék, de olyanoknál, akik az egész történelem folyamán egymást mellett éltek.. Miért lenne hiba? Elég nagy a valószínűsége, hogy egymástól vették az ötleteket. Ahogyan a Gyűrűk ura után megjelent egy csomó hasonló fantasy könyv. Semmi köze nem volt a tudattalanhoz, látták, hogy ez a befutó és megírták a saját verziójukat, nyilván miután elolvasták a Gyűrűk urát.
"Az azték és az egyiptomi vallás struktúrájában is sok az analógia"
Az állatok szervei között is sok az analógia, mégis más eredetűek vagy felépítésűek. Pl. rovarszárny és madárszárny. Mindkettő lényegében ugyanaz, de ha részleteiben megvizsgálnánk, akkor mégsem, de a forma, meg amire való, az hasonló vagy ugyanaz.
A vallásnál is kialakult azt, ami megfelelt az igényeknek. Mivel mind az ember fajhoz tartoznak, ezért érthető, hogy kb. az igényeik is azonosak voltak és hasonlóan gondolkodtak (pl. hm...az ég ott van mindenki felett, biztos hogy egy isten, a nap is ott van, a hold is, mindenki látja és lett istenük, elkezdtük vadászni és muszáj abban reménykedni, hogy lesz elejtett vad, legyen istene, akihez fohászkodhatunk, elkezdtünk földet művelni, de az aszály tönkretette a termést, akkor ide is kell egy isten, stb). Bár azt hiszem az aztékoknál azért betegebb dolgok zajlottak, mint Egyiptomban.
Szóval én sem gondolom, hogy véletlenszerűen működik.
"Ozirisz nem feltámadt, hanem túlvilági istenség lett"
Jézus sem maradt a Földön, miután feltámadt. Most ő is eléggé túlvilági szerintem.
Még ezer év? De "mindenki" azzal jön, hogy Jézus hamarosan visszatér. Akkor most nem jön vissza? Ha ez még ezer évig fog menni, akkor nem csoda, ha ráunnak majd. Addigra az sem biztos, hogy itt fog mindenki élni a Földön. Uh...Jézus visszajön ide és az emberiség 99% már rég az űrben vagy más bolygókon él. Nem talál itt senkit.
Na jó, csak poén. :D
"Lee Strobel - A Jézus dosszié"
Ok. Majd megnézem. :D Nagyon kalandos címe van, de nem értem, hogy miért van a borítóján egy ujjlenyomat.
"de nem az volt az igazi oka"
Mi volt az igazi ok?
"Mert ha nem hisz benne akkor miért is lenne értelme a számára?"
Erre már előttem az egyik válaszadó írt. Lehet rosszul fogalmaztam meg, de az egyik első válaszoló azt mondta, hogy az ateisták csak a mítosz részét tagadják, de azt nem, hogy ez egy mítosz...vagy ilyesmi. Én sem teljesen értettem.
"Ha ez így van akkor miért nincsenek még napjaikban is követőik azok a más isteneknek?"
Egyrészt, mert a kereszténységben össze van gyúrva elég sok, ami megfelelt már az akkori embereknek, és eltűnt az a sok szekta. A pogány istenek híveit meg gondolom üldözték és/vagy irtották, ezért nem igazán maradt igény az emberekben rájuk, mert jobban szerettek élni, mint meghalni.
De ott van még mindig Allah, aztán Isten zsidó változata, egy csomó ázsiai isten, afrikai népeknél a rengeteg szellem vagy a vudu. Van felújítottak is, meg tökre újak is. Szinte biztos vagyok benne, hogy valakik Enkiben is hisznek, és ha nem tévedek, ők a sátánisták, de erre most nem merek fogadást kötni. Pedig ez már egy igazán öreg, vén trottyos, tata isten.
"Ha tényleg akkora hatalmuk lett volna akkor napjaikban is lennének követőik és nem is kevesen sőt világszerte."
A hatalom az emberek kezében van. Ha az "A" vallás hívei üldözik vagy megölik "B" és "C" vallás híveit, akkor ezek a vallások nehezebben fognak elterjedni vagy egyáltalán megmaradni.
De lehet az istenek hatalma abban áll, hogy vérszomjat adnak az embereknek. Az a leghatalmasabb isten, aki a legjobban fel tudja hergelni a híveit. Akkor egy békés, pl. szerelem, természet, harmónia isten elbújhat a szekrényben.
"De mivel különbözik így teljesen világos hogy más személyiségű emberekről van szó."
Ezt a magyarázatot nem értem. Más a személyiségük, és? Ez miért zárja ki azt, hogy az első írását olvasta vagy hallotta a másik három, aztán leírta a saját verzióját, egyre jobban kiszínezve a sztorit.
Őszintén elég nehéz mindet végigolvasni, de itt max olyan személyiségjegyet tudnék felfedezni, hogy kinek élénkebb a fantáziája.
"És ezt honnét lehet tudni?"
Onnan, hogy nem a négy evangélium nem egyezik meg egymással a történéseiben? Szerinted ha az emberiség nagy része történelmi tényként kezel egy könyvet, akkor nem lenne elvárható a pontosabb dokumentáció?
Más példa, pl.
Hannibál nekivág az Alpoknak az elefántokkal és sok elpusztul a hideg miatt
Történész1: Hannibál elefántokkal vágott neki az Alpoknak és sok elpusztult a fagyban Jupiternek hála
Történész2: Hannibál elefántokkal vágott neki az Alpoknak, de Jupiter jeges szélvihart küldött a harci elefántokra és azok elpusztultak
Történész3: Hannibál elefántokkal vágott neki az Alpoknak, de megjelent Jupiter és személyesen fagyasztotta meg az összes elefántot
Történész4: Hannibál elefántokkal vágott neki az Alpoknak, de Jupiter egy jégsárkány hátán lovagolva leszállt a fellegekből és a sárkány jeges leheletével elpusztította Hannibál egész seregét
Most csak leegyszerűsítettem az egészet és nem akartam teljesen kitalált példával jönni, de remélem érted mit akartam mondani vele. Gondolj bele, ha úgy írnák a történelem könyveket, mint a Bibliát, akkor mi lenne.
"Kérlek hívd fel a figyelmemet hogy a 4 evangélium közül melyik az amelyik mást állít és hol található?"
óóó...a halál mindegyikben legyőzhető, nyilván nem ebben térnek el, máskülönben nem válogatták be volna őket a szentírások közé. Kíváncsi vagyok, hogy azért anno, még a 300 év alatt, létezett-e olyan irat, amiben nem volt szó feltámadásról. Ha volt is, akkor azt nyilván megsemmisítették.
De gondolom az első fantáziaelem a nyers alapanyaghoz a feltámadás volt. Aztán később már voltak ott angyalok és sebmutogatás is.
"Ezt miből következtetted ki?"
A válaszoló írásából? ---> "aki ezt nem érti, ne gyötörje magát, inkább menjen kocsmába, félkarú rablózni, discoba lötyögni"
Később le is drogosozta őket.
"Ozirisz is felvállalta azt minden bűnös emberért hogy eltörli a bűneiket és örök életük lehet általa?"
Minek? Ott aki meghal, az átkerül az ő birodalmába. Ergó ugyanúgy nem szűnik meg létezni.
"Minden élőlény az életben maradásra törekszik nem csak az ember."
Mindegyik, de a legtöbben ez ösztön. Az ember tudja biztosan, hogy meg fog halni és az egyenlő a megsemmisüléssel. Gondolj bele, hogy milyen lehetett az első öntudatra ébredt lényeknek, amikor látták, hogy az egyik társuk meghalt és soha többe nem fogják őt újra látni. Ezt a fájdalmat szerintem kb. mindenki ugyanúgy érzi ma is, ha meghal valakije. A különbség az, hogy akkor még valószínűleg nem alakult ki semmilyen túlvilági hit, de nyakamat rá, hogy nem sokkal a halál tényének felismerése után megkezdődött a folyamat.
"a Bibliában jóval több olyan történelmi esemény szerepel mint a pogány mítoszokban"
A Biblia fiatalabb, mint a pogány mítoszok. Minél távolabbra megyünk vissza az időben, annál nehezebb ilyesmit találni szerintem. Tróját is időbe telt megtalálni és ott is egy csomó isten avatkozott közbe. Az mégis fikcióként van kezelve, mer' csak egy eposz.
"Miért nem kapott nagyobb figyelmet egy olyan vallás amely az öröklétet preferálja?"
Mert ott mit csinálnak? Reinkarnálódnak. Ott sem szűnnek meg végleg. Van százmillió másik életed.
"Ez tetszik, lehetséges hogy te is hívő vagy? Vagy esetleg reménykedő?"
Rossz lenne meghalni vagy nem beszélni többet azokkal, akik már meghaltak. De a bizonytalanra sem bízom rá magam és nem vágyom hozzá istenekre.
Eddig az egyetlen módja, amit találtam annak, hogy valaki legalább részben éljen a halála után, azok a gondolatai, amiket lejegyez. De az is csak addig fog létezni, amíg én élek, mert mást nem érdekel.
"Akkor ezt most kérdezed vagy kijelented?"
Bizonytalanság volt.
Biztos én is elfogult vagyok. Ki nem az?
"Pontosan ez a mechanizmus váltotta ki a reformációt is. Az hogy az emberek igényelték az anyanyelvükön kiadott Bibliát és olvasták is azt. Meg értelmezték."
Ja, most megint van pár szekta. A kanonizálók forognak a sírjukban.
"Mi van ha Ozirisz egyenlő Jézussal"
Szerintem az egyik ihlette a másikat. Gondolom így érted te is.
válasza:Vidiripi
"Nagyon kalandos címe van, de nem értem, hogy miért van a borítóján egy ujjlenyomat."
Nézz utána a szerzőnek és megfogod érteni!
"Mi volt az igazi ok?"
Le van írva az evangéliumokban, csak meg kell érteni! Na meg ugye mivel az egész koppintott így neked már tudnod kellene hiszen a mítoszokból vették.
"Egyrészt, mert a kereszténységben össze van gyúrva elég sok, ami megfelelt már az akkori embereknek, és eltűnt az a sok szekta."
Valóban? De napjainkban is vannak olyanok akik több isten hitűek. És még is kinek állt érdekében? A Római birodalomnak? De hiszen az volt a mottójuk hogy: „oszd meg és uralkodj”
Ok és okozat. Mi a magyarázata a dolognak? Ki döntötte el hogy ezt kell tenni, és akkor miért üldözték a keresztényeket pl. vadállatok elé vetették őket a Colosseumban! Ezek az események pont hogy az ellentété bizonyítják annak amit állítasz. El akarták pusztítani!
"A pogány istenek híveit meg gondolom üldözték és/vagy irtották, ezért nem igazán maradt igény az emberekben rájuk, mert jobban szerettek élni, mint meghalni."
Gondolod? Tudásról beszélsz és még sem rendelkezel tudással! Tulajdonképpen akkor neked is HITED van!
"De ott van még mindig Allah, aztán Isten zsidó változata, egy csomó ázsiai isten, afrikai népeknél a rengeteg szellem vagy a vudu."
Jól el kanyarodtál Ozirisztől és a pogány mítoszoktól ahogyan a kérdésedben írod.
"A hatalom az emberek kezében van. Ha az "A" vallás hívei üldözik vagy megölik "B" és "C" vallás híveit, akkor ezek a vallások nehezebben fognak elterjedni vagy egyáltalán megmaradni."
Olvasd el az Újszövetséget. Pontosan erről van benne szó! Sőt napjainkban is van keresztény üldözés. Észak-Korea tökéletes példa és jelentések szerint még is nő a keresztények száma. Ismétlem az üldözés ellenére még is növekszik a számuk. Értelem szerűen lassan!
"Ezt a magyarázatot nem értem. Más a személyiségük, és? Ez miért zárja ki azt, hogy az első írását olvasta vagy hallotta a másik három, aztán leírta a saját verzióját, egyre jobban kiszínezve a sztorit."
Akkor nem is erőltetem ha nem érted. És miért erősíti meg azt hogy egyik olvasta a másikét? Miért nem azt erősíti meg hogy mindannyian szemtanúk voltak és azt írták le amit láttak a saját nézőpontjukból?
"Őszintén elég nehéz mindet végigolvasni, de itt max olyan személyiségjegyet tudnék felfedezni, hogy kinek élénkebb a fantáziája."
Ha ennyire érdekel a téma és foglalkozol vele akkor ez miért akadály? Nem értem hogy akkor miért foglalkozol még mindig vele ha nehéznek találod és akkor valószínűleg sajnálod is rá az időt. Hiszen te hoztad fel és reagálsz a válaszokra, ami azt jelenti hogy csak foglalkoztat a kérdés. Amennyiben pedig kielégítőnek találod azt a választ hogy élénk volt a fantáziájuk, úgy meg van amit kerestél.
"Szerinted ha az emberiség nagy része történelmi tényként kezel egy könyvet, akkor nem lenne elvárható a pontosabb dokumentáció?"
Milyen pontosabb dokumentációra gondolsz? Mert a szemtanúk beszámoltak arról amit láttak. Még is mit kellett volna még dokumentálni?
"Gondolj bele, ha úgy írnák a történelem könyveket, mint a Bibliát, akkor mi lenne."
Egy hiteles történelem? A történelem is szemtanúk beszámolóira épül. Fényképezés és filmkészítés az emberi történelmet tekintve éppen hogy megjelent! Megjegyzem a régészeti feltárások rengeteg esetben bizonyítják a Biblia hitelességét. Sőt voltak olyan dolgok amelyek a Biblián kívül sehol másutt nem szerepeltek és pont hogy a régészeti feltárások szolgáltatták a bizonyítékot azt illetően amiről addig csak olvasni lehetett.
"óóó...a halál mindegyikben legyőzhető, nyilván nem ebben térnek el, máskülönben nem válogatták be volna őket a szentírások közé. Kíváncsi vagyok, hogy azért anno, még a 300 év alatt, létezett-e olyan irat, amiben nem volt szó feltámadásról. Ha volt is, akkor azt nyilván megsemmisítették."
Te írtad korábban hogy: "Nem igényelne ez kicsit nagyobb figyelmet, mint négy részleteiben egymástól eltérő evangélium?"
Erre én megkérlek hogy akkor mutasd meg hogy hol is van az eltérés. De helyette megosztod velem hogy mire lennél kíváncsi. Oké de ez nem visz közelebb a konkrétumokhoz. Történelemről beszélsz és dokumentációról. Ez mind szép és jó, de te mikor mutatod meg?
"De gondolom az első fantáziaelem a nyers alapanyaghoz a feltámadás volt. Aztán később már voltak ott angyalok és sebmutogatás is."
Amiket mely mítoszokból vettek?
"A válaszoló írásából? ---> "aki ezt nem érti, ne gyötörje magát, inkább menjen kocsmába, félkarú rablózni, discoba lötyögni" Később le is drogosozta őket."
Értem! Nem olvastam el az összes választ elismerem.
"Mindegyik, de a legtöbben ez ösztön."
Az emberben nem az?
"Az ember tudja biztosan, hogy meg fog halni és az egyenlő a megsemmisüléssel."
Ez hit kérdése, ki mit hisz!
"Ezt a fájdalmat szerintem kb. mindenki ugyanúgy érzi ma is, ha meghal valakije. A különbség az, hogy akkor még valószínűleg nem alakult ki semmilyen túlvilági hit, de nyakamat rá, hogy nem sokkal a halál tényének felismerése után megkezdődött a folyamat."
Ebben az esetben ez egy teljesen természetes folyamat. Akkor nem értem hogy tudományosan miért tartják elfogadhatatlanak azt amit ebből fakadóan hinni kezdett az ember. Hiszen akkor ez is a fejlődés része és nincs semmi baj vele sőt tanítani kellene az iskolában párhuzamosan a tudományos eredményekkel, mit természetes folyamatot!
Képes lennél ezt felvállalni és küzdeni azért hogy bekerüljön az oktatási anyagba?
"A Biblia fiatalabb, mint a pogány mítoszok. Minél távolabbra megyünk vissza az időben, annál nehezebb ilyesmit találni szerintem. Tróját is időbe telt megtalálni és ott is egy csomó isten avatkozott közbe. Az mégis fikcióként van kezelve, mer' csak egy eposz."
Akkor megint eljutottunk oda hogy a Biblia még is csak hitelesebb!
"Mert ott mit csinálnak? Reinkarnálódnak. Ott sem szűnnek meg végleg. Van százmillió másik életed."
Emberből állatként térsz vissza. Hát tényleg nagyon vonzó lehet ez a dolog. Ha mondjuk kacsaként születik újjá az rövid élet lesz! Főleg ha valami emberi lakomán végzi! És megjegyzem azt is hogy ezekben az esetekben nem találkozik az elhunyt szerettével sem!
És most te gondolj bele: "Gondolj bele, hogy milyen lehetett az első öntudatra ébredt lényeknek, amikor látták, hogy az egyik társuk meghalt és soha többe nem fogják őt újra látni."
"Rossz lenne meghalni vagy nem beszélni többet azokkal, akik már meghaltak."
Igen! Válaszod számomra egyértelművé tette hogy reménykedő vagy. Idézem a saját szavaidat: "Az ember tudja biztosan, hogy meg fog halni és az egyenlő a megsemmisüléssel."
Ez a tudat!
"De a bizonytalanra sem bízom rá magam és nem vágyom hozzá istenekre."
De igen, minden egyes nap a bizonytalanra bízod rá magadat! Honnét tudod hogy nem ér e valamilyen baleset vagy nem áll e meg a szíved alvás közben? Nem tudod sehonnét. Maximum csak hiszed.
"Eddig az egyetlen módja, amit találtam annak, hogy valaki legalább részben éljen a halála után, azok a gondolatai, amiket lejegyez. De az is csak addig fog létezni, amíg én élek, mert mást nem érdekel."
Szerintem tévedsz. Én úgy gondolom hogy ha van aki emlékezik rá. (élő személy)
"Biztos én is elfogult vagyok. Ki nem az?"
Ebben egyet értünk, minden emberben van elfogultság valamilyen szinten!
válasza:Vidiripi
Ja igen, majd el feledtem.
Ozirisz pontosan hogyan is halt meg és hogyan is volt a feltámadása? Részletesen!
válasza:Nem túl bölcs dolog a mai kulturális, média és információcsere-viszonyokat visszavetíteni az ókorba.
A Gyűrűk ura emellett egy irodalmi alkotás, nem vallás. Vallást nem találtak ki az emberek csak úgy anno, mivel nem volt ez üzlet. (Ellentétben ma az.) A kereszténység 300 évvel megalapítása után vált pártolt vallássá. Az alapítóknak nem állt érdekében kitalálni egy vallást, ami semmilyen tekintéllyel nem rendelkezett a kor társadalmának szemében.
Ez némileg konteós gondolkodás, ami jellemző a 21. századra. (Talán mert a világ olyan összetetté vált, hogy a hétköznapi ember szorong benne.)
A gondolkodásmód is más volt. Azóta volt ipari forradalom, felvilágosodás, informatikai forradalom stb stb.
Persze nem mondom, hogy a kereszténység kialakulásában nem játszottak szerepet az ősi vallási toposzok (és ezek megítélése megint egy külön téma), de nem olyan direkt módon, mint ahogy a kérdező hiszi. Nem három-négy ember csinálta ezt a dolgot.
Eleve óriási hiba, mint Dilthey óta tudjuk, a jelenből megítélni a múltat. A múlt más volt. Nem mindenben, de a kulturális és gondolkodásmódbeli kérdésekben igen.
Jó példa erre a hibára, amikor az inkvizíciót valami középkori ÁVO-nak gondolják, (nyilván, hiszen a jelen embere számára ez adott) vagy Ehnaton vallási reformját politikai cselnek vélik. Ez mind a jelen múltba vetítése.
válasza: válasza:Vidiripi
"Hórusz, Attis, Mithrász, Dionüszosz kultusza is megfelel Jézuséval..."
Nem felel meg! És megjegyezném hogy Jézust választották. Ami nem véletlen!
válasza:"És megjegyezném hogy Jézust választották."
Nem volt választás, lemásolták a korábbi megváltók életútját. Abban egyetértek, hogy ez nem véletlen. Nem bízták a véletlenre, már bevált dolgokra építettek egy új vallást a hatalom megszerzése érdekében.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!