Ha Jézus mítosza pogány mítoszokból lett egybegyúrva, akkor miért Jézus történetét tartják igazinak és miért nem pl. Oziriszét?

egyetértünk -halálra idegesít a gyakori, el kell hagynom - jönnek itt az "énszahartamalószart" típusú kérdésekkel - látszik, hogy semmi, de semmi tudás nincs mögöttük.

Ajánlani szoktam tanulmányokat - de nem érdemes.

MarxLeninFreud deszakralizált-háromság meg úgy jött ide, hogy nekik "köszönhetjük" ennek a naiv realista szintalatti tudatállapot elharapózását - két generáció ebben nevelkedett.:( És sajnos, ezért már azt sem tudják, mi hiányzik, mi a baj - ezért van olyan sok pótszerekhez/drogokhoz menekülő fiatal (de ez már messzire vezet).

Na jó ennyi, kösz hogy segítettél eltávozni, szia!

„Nem valószínű, hogy innen vette az első evangélista az ihletet, aztán a többi is a saját szája íze szerint átköltötte?”

Nem. A korreláció nem jelent ok-okozatiságot. Igen, valóban létezik egy ilyen mintázat, ahogyan azt például már Jung is vizsgálta a kollektív tudattalanról alkotott elméletében. De ebből nem az következik, hogy egyik másolta a másikat, mintha valami tucat hollywoodi filmek lennének.

A mitikus figurák és képek az emberi pszichéből táplálkoznak, olyan ősi, főleg tudattalan folyamatokból, amikben minden ember osztozik. Ezt hívta Jung kollektív tudattalannak. Hermész, Hórusz, Marduk, és a krisztusi kép is azonos gyökerekből fakad, ezért bukkannak fel eltérő kultúrákban ezek a mintázatok. Ezek az ember legősibb történetei. Ezeket keressük, valahányszor színházba vagy moziba megyünk, vagy regényt olvasunk, vagy mesét hallgatunk. Az ember a saját létét mindig történetként értelmezi, és a viszonyokat időben elrendezéssel modellezi. Az igazságokat történeti szereplőkkel és eseményekkel fogalmazza meg, ha másképp nem képes.

Hogy miért gondoljuk Jézus történetét igazabbnak, mint Oziriszét? Hát mert igazabb. Egy pontosabb képet ad az embernek a világban elfoglalt helyéről, és saját történetének helyes alakításáról.

Kérdés: Kicsoda Jézus Krisztus?

Válasz: Kicsoda Jézus Krisztus? Azzal a kérdéssel ellentétben, hogy “Létezik Isten?”, azt nagyon kevesen kérdezik meg, hogy Jézus létezett-e. Általánosan elfogadott, hogy Jézus valóban ember volt aki a Földön járt Izraelben 2000 évvel ezelőtt. A vita ott kezdődik, amikor Jézus személyiségéről van szó. Majdnem mindegyik nagyobb vallás azt tanítja, hogy Jézus egy próféta volt, vagy egy jó tanár, esetleg egy isteni ember. A probléma az, hogy a Biblia szerint Jézus végtelenszer több volt, mint próféta, jó tanár vagy isteni ember.

C.S. Lewis “Keresztény vagyok” című könyvében írta a kövtkezőt: “Itt próbálom meg elejét venni annak, hogy bárki is azt az igazán ostoba dolgot állítsa, amit sok ember mond Róla: ’Kész vagyok elfogadni Jézust mint az erkölcs nagy oktatóját, de nem fogadom el állítását, hogy Isten.’ Ez az, amit nem szabad mondanunk. Az olyan valaki, aki csak ember volt, és olyanokat mondott, mint Jézus, nem lenne nagy, erkölcsi tanítómester. Az vagy eszelős volna – egy szinten azzal, aki magát buggyantott tojásnak tartja --, vagy pedig maga a pokol ördöge. Választanunk kell. Vagy Isten Fia volt ez az ember és ma is az, vagy őrült, s valami annál is rosszabb. Elzárhatjuk, mint egy bolondot, leköphetjük, megölhetjük, mint egy démont; vagy lába elé borulhatunk, és Urunknak, Istenünknek nevezhetjük. De ne huzakodjunk elô semmi olyan leereszkedő zagyvasággal, hogy nagy erkölcstanító volt. Ezt a lehetőséget nem hagyta nyitva számunkra. Nem volt szándékában.”

Tehát kinek mondta magát Jézus? Minek mondja őt a Biblia? Először is nézzük meg Jézus szavait a János 10:30-ban: “Én és az Atya egy vagyunk.” Elsőre ez nem úgy tűnik, mint annak kijelentése, hogy ő Isten. Viszont figyeljük meg a zsidók reakcióját az állítására: “Nem jó cselekedetért kövezünk meg téged, hanem káromlásért, és azért, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat.” (János 10:33). A zsidók megértették, hogy Jézus Istennek mondta magát. A következő versekben Jézus nem javítja ki a zsidókat, nem mondja, hogy “Nem teszem magam Istenné.” Ebből is látszik, hogy Jézus valóban Istennek mondta magát, amikor azt állította, hogy “Én és az Atya egy vagyunk.” (János 10:30). Van még egy példa a János 8:58-ban, itt Jézus azt mondta a zsidóknak: “Bizony, bizony, mondom néktek, mielőtt Ábrahám lett volna: én vagyok.” Ezt hallva a zsidók köveket ismét ragadtak, hogy megkövezzék Jézust (János 8:59). Jézus kijelenti az azonosságát mint “én vagyok”, ez egy direkt utalás volt Istennek az Ószövetségben használt nevére (2Mózes 3:14). Miért akarták volna a zsidók újra megkövezni Jézust, ha nem mondott volna valami istenkáromlót, konkrétan azt, hogy ő Isten?

János 1:1 – “Isten volt az Ige.” János 1:14 – “Az Ige testté lett” Ez a két ige egyértelműen megmutatja, hogy Jézus az emberi testben megjelent Isten. Tamás, Jézus tanítványa azt mondta neki: “Én Uram, és én Istenem” (János 20:28). Jézus nem javította ki. Pál apostol úgy beszél róla, mint “a mi nagy Istenünk és üdvözítőnk, Jézus Krisztus” (Titusz 2:13). Péter apostol hasonlóan beszél: “Istenünk és Üdvözítőnk, Jézus Krisztus” (2Péter 1:1). Isten, az Atya szintén tanúsítja Jézus teljes azonosságát: “hanem házam és királyságom szolgálatába állítom örökre, és trónja örökké szilárd lesz.” Az ószövetségi próféciák Krisztusról szintén istenségét támasztják alá: “Mert egy gyermek születik nekünk, fiú adatik nekünk. Az uralom az ő vállán lesz, és így fogják nevezni: Csodálatos Tanácsos, Erős Isten, Örökkévaló Atya, Békesség Fejedelme!”

Tehát amint C. S. Lewis is érvelt, a Jézusban, mint jó tanítóban való hit nem igazi vélemény. Jézus tisztán és tagadhatatlanul Istennek mondja magát. Ha ő nem Isten, akkor vagy hazug, és akkor nem próféta, jó tanár, vagy isteni ember. Azért, hogy Jézus szavait félremagyarázzák, modern “tudósok” azt állítják, hogy a “valódi, történelmi Jézus” sok mindent nem mondott, amit a Biblia neki tulajdonít. Hogyan lehet egy “tudósnak”, aki kétezer évnyire van Jézustól, jobb látása arról, hogy ő mit mondott vagy nem mondott, mint azoknak, akik vele éltek, vele szolgáltak, és hallgatták magának Jézusnak a tanításait (János 14:26)?

Miért olyan fontos kérdés Jézus azonossága? Miért számít, hogy Jézus Isten volt-e vagy sem? A legfontosabb ok, amiért Jézusnak valóban Istennek kellett lennie az, hogy ha Ő nem Isten, akkor a halála nem volt elégséges fizetség az egész világ bűneinek büntetésére (1 János 2:2). Egyedül Isten tudott csak kifizetni egy ilyen végtelen büntetést (Róma 5:8; 2Korinthus 5:21). Jézusnak Istennek kellett lennie, különben nem tudta volna kifizetni az adósságunkat. Jézusnak embernek kellett lennie, hogy meg tudjon halni. Az üdvösség egyedül Jézus Krisztusban való hit által elérhető! Jézus istensége az, amiért ő az egyetlen útja az üdvösségnek. Isteni volta miatt mondta: “„Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam.” (János 14:6)

Titus Pullo válaszával értek egyet.

Annyit hozzátennék, hogy ez az ok-okozatiság mánia a legnagyobb problémája a modern kultúrtörténészi szakmának. Ha valahol analógiákat, hasonlóságokat lát, rögtön közvetlen ráhatást feltételez közöttük. Holott nincs.

Az analógia oka az emberben van. Ezt ismerte fel a pszichológia, főleg Jung.

Az azték és az egyiptomi vallás struktúrájában is sok az analógia, mégsem volt semmi közük egymáshoz.

Egyszerűen arról van szó, hogy a vallásnak, spiritualitásnak, metafizikának is megvannak a maga objektív pszichés szerkezeti törvényei. Egy vallás sem működik véletlenszerűen.

"Ozirisz is feltámadt a halálból, tehát akkor őt miért nem követi senki?"

Ozirisz nem feltámadt, hanem túlvilági istenség lett, nem ugyanaz. Egyébként cirka 3000 évig imádták, szóval arra, hogy mennyivel tartósabb a kereszténység, térjünk vissza úgy ezer év múlva.

Ahogy az első is írja, Jézus a történészek szerint is létező történelmi személy volt. Ugyanakkor az egyiptomi istenek egy részéről is elképzelhető, hogy mitikus uralkodókról mintázták őket, csak épp annyival régebben, hogy nincs róluk írásos forrás, így ez feltételezés marad. A létező Jézus történetére ugyanúgy rárakódtak a mitikus elemek, mint az esetleg létező Oziriszéra. "A nem hívők is többnyire csak csodáit és feltámadását tagadják, de hogy egy "összegyúrt mítosz" lenne..." írja az első - csókolom, hát pont ezekre a csodákra és a feltámadásra írják, hogy összegyúrt mítosz, ezeknek ugyanis több vallásban is megtalálható a párhuzama.

Titus Pullónak igaza van a kollektív tudattalannal kapcsolatban, annyiban nem értek vele egyet, hogy nem azért tartjuk Jézust igazabbnak, mert emberibb lenne, hanem mert ebben a kultúrkörben nőttünk fel és az egyiptomi ehhez képest egzotikus. Ha Ozirisz történetét hallanád gyerekkorodtól fogva, akkor azt tekintenéd hihetőbbnek.

Vidiripi

Kérdező! A kérdésed alapján pont neked való a következő könyv!

Lee Strobel - A Jézus dosszié

"...akinek más nézetei voltak, mint a kora többi zsidójának, ezért aztán kivégezték."

Jézust nem a "nézetei" miatt végezték ki. A "nézetei" szolgáltatták az ürügyet a kivégzésre de nem az volt az igazi oka. Csak hogy világos legyen a dolog!

"Ha a nem hívők "csak" a csodákat és a feltámadást tagadják, akkor nincs értelme elve az egész vallásnak."

A nem hívők így is gondolják hogy nincs értelme az egész vallásnak és eleve nem is fogadják el! Ez egy logikus dolog. Mert ha nem hisz benne akkor miért is lenne értelme a számára?

"Tehát lényegtelen ilyen szempontból már, hogy létezett vagy sem."

Egy nem hívőnek természetesen lényegtelen! De egy hívőnek már egyáltalán nem az.

"Mármint ma az emberek azért csodálják, szeretik, imádják, stb., mert megcsinálta azokat a dolgokat, amiket korábban pogány mítoszokban már más istenek megtettek. Nem gyanús ez egy kicsit?"

Ha ez így van akkor miért nincsenek még napjaikban is követőik azok a más isteneknek?

Pont ezért gyanús ez a dolog. Ha tényleg akkora hatalmuk lett volna akkor napjaikban is lennének követőik és nem is kevesen sőt világszerte.

"Az eltérések az egyes evangéliámokban nem inkább azt támasztják alá, hogy az egész csak az emberi képzelet szüleménye?"

Nem! Pont hogy nem. Hiszen ha minden evangélium ugyan olyan lenne akkor az azt támasztaná alá hogy egyetlen ember írta le az evangéliumokat. De mivel különbözik így teljesen világos hogy más személyiségű emberekről van szó.

A legjobb az lenne ha te magad is elvégeznél egy összehasonlító elemzést hogy saját magad fedezd fel az egyes szerzők személyiség jegyeit!

"Mindegyek hozzáköltött újabb dolgokat, ahogyan telt az idő."

És ezt honnét lehet tudni?

"Ha ezeket történelmi tények lennének, ráadásul Isten sugallatára lejegyezve, akkor nem az lenne a minimum, hogy a négy evangélium minden részletében megegyezik?"

Nem! Hacsak nem fénymásolták őket!

"Mármint az emberiség egyik legjelentősebb eseményéről van szó a teremtés óta, konkrétan arról, hogy a halál legyőzhető. Nem igényelne ez kicsit nagyobb figyelmet, mint négy részleteiben egymástól eltérő evangélium?"

Kérlek hívd fel a figyelmemet hogy a 4 evangélium közül melyik az amelyik mást állít és hol található? (állítás=a halál legyőzhető)

"És nyilván aki ezt érti, az szabadon általánosíthat a magas lóról, hiszen aki ezt a spritiulis nonsense-t megkérdőjelezi, az csak kocsmatöltelék lehet."

Ezt miből következtetted ki?

"Egyébként nem kampányolok senki érdekeben, szerintem az Ozirisz opció is ugyanolyan borzasztó lenne, mint a Jézus verzió."

Hm...Ozirisz is felvállalta azt minden bűnös emberért hogy eltörli a bűneiket és örök életük lehet általa?

"Szerintem te pont az a típus vagy, akinek szünet kéne ebből az őrületből és egy jó pszichológus. (no offense, de itt már kezdek félni egyes válaszadóktól)"

Pedig ezen az oldalon nem kell megadni a személyes adatokat. Ha nem adtad meg a félelmed irreális. Mondjuk akkor is az, ha megadtad volna. :D

"Az ember annyira egoista, hogy azt tartja az élete annyira különleges, hogy soha nem érhet véget."

Minden élőlény az életben maradásra törekszik nem csak az ember. Akkor hogy is van ez?

"A "szellemi tanok" ezeknek a termékei, kivetülései. Tehát nem éppen a történelmi tények, amikre utaltam."

Meglehet! Az viszont tény hogy a Bibliában jóval több olyan történelmi esemény szerepel mint a pogány mítoszokban!

"Nem csoda, hogy ez kapta a figyelmet, ha valaki örökké szeretne élni."

És mi a helyzet a világ azon részeivel ahol mondjuk a buddhizmus elterjedtebb? Miért nem kapott nagyobb figyelmet egy olyan vallás amely az öröklétet preferálja?

"Habár azt én is megnézném kíváncsiságból, ha megoldanák a tudósok a halál problémáját és akkor hány hívő is maradna, hiszen már nem lenne mitől rettegni."

:D Ez tetszik, lehetséges hogy te is hívő vagy? Vagy esetleg reménykedő?

"Ne haragudj, de tényleg bolondságnak tartom, amiben hiszel. Nyilván ez az én verzióm arra, hogy nincs mögötte semmi tudás(?)."

Akkor ezt most kérdezed vagy kijelented?

"Tanulmányokat akkor érdemes ajánlani, ha van benne szó kézzelfogható bizonyítékokról, de legalább valami tényleges kutatásról."

Vallási témában is lehet kutatásokat végezni. Az hogy te ebben a témában nem végeztél kutatásokat az ne más hibája legyen már!

"Mindenesetre egy teológus vagy filozófus metafizikai zsákjából előrángatott gondolotmenet számomra tényleg nem meggyőző. Te teljesen elfogult vagy ebben az irányban."

Szíved joga hogy ne fogadd el. De azt el kell ismerned hogy te is elfogult vagy!

"Nem lehet inkább annak köszönhető, hogy ma már több ember olvasó és írástudó, hozzáférnek olyan információkhoz, amihez korábban nem és tudnak kritikusabban gondolkodni?"

Pontosan ez a mechanizmus váltotta ki a reformációt is. Az hogy az emberek igényelték az anyanyelvükön kiadott Bibliát és olvasták is azt. Meg értelmezték.

Mi van ha Ozirisz egyenlő Jézussal, most független attól hogy ténylegesen mikor élt, támadt fel? Az ókori Egyiptomban is megjelent már az egyistenhit, csak nem volt rá elegendő igény. Az embereknek elfogadhatóbb volt, hogy mindennek legyen saját istene. A katolikusok manapság is szívesebben imádkoznak szentekhez, vagy Máriához, mert hozzájuk közvetlenebbnek érzik a viszonyukat.

Szóval az hogy az egyiptomiak is hittek egy Jézushoz hasonló Istenben, nem feltétlenül gyengíti a kereszténység történeti alapját.