Vallásosak, van valami ellenérvetek az evolúcióra, vagy csak a vallásotok miatt nem akarjátok elfogadni?

Kedves 38%-os!

A válaszom (nehogy rossz példát mutassak azzal, hogy nem válaszolok :) )

a kérdésedre "az autós feltevés, azt mondtátok ahhoz kell értelem, akkor egy jóval bonyolultabb dolognak hogyan lehet, hogy nem kellett semmilyen értelem a létrejöttéhez?" röviden ennyi:

Úgy, hogy az autó alkatrészei makroszkópikus méretűek, önmagukban is összetettek, csak egy bizonyos módon szerelhetők össze, és nincs közöttük semmilyen belső rendező erő.

Az élőlények alapstruktúrái (!!!) pedig mikroszkópikus (sőt molekuláris) méretűek, egyszerű felépítésűek, sok eltérő módon is működőképesek és van közöttük belső rendező erő (molekuláris szinten pl).

Más, bonyolult rendezettség létrejötte a szemed előtt: ugye a hókristály csodálatosan szép és összetett alakzatainak kialakításához sem kell intelligencia, hanem elég a természet néhány törvénye?

Hozzáteszem, ezzel a példával megint megpróbálsz átcsúszni az abiogenezis témakörére, ami nem része az evolúciós elméletnek!!!

Maradjunk a kérdésnél! Evolúció=reprodukció+mutáció+szelekció!

Te

az új fajok kialakulását vitattad, legyen továbbra is ez a központi téma!

"Új faj alatt meg másra gondoltam." (írtad)...

Mi FAJ definíciója szerinted?"

Javaslat, próbálj meg erre az egyszerű kérdésre talán te válaszolni! Eddig valahogy nem tetted meg!!!

Kicsit más megfogalmazásban (nem autó hanem óra, idézném ide Pombe egy válaszát, mivel ő a témának sokkal avatottabb ismerője)

"

Az élő szervezetek mindegyike más és más szerkezetű egy kicsit, és mindegyike egyedi, tehát az óra összehasonlítás ezzel marhaság.

Az evolúció esetén úgy kell a dolgot elképzelni, hogy rengeteg változatú óra működőképes, és az adott környezetben a végképp nem működőképes változatok kiszelektálódnak, és a legjobban működőképes változatok képesek szaporodni.

Az óra nem képes szaporodni, nem képes különböző variációkban működni, mert totálisan célraspecifikáltan készül, és egyetlen szerepe van csak, hogy az időt mérje, míg egy biológiai egység hihetetlenül sokrétűen képes a változásokhoz alkalmazkodni, vagyis kész katasztrófa lenne, ha valóban a végletekig pontosan lenne kidolgozva csak bizonyos funkciók és célok betöltésére.

Pl. ott van a a hemoglobin, ami számtalan más formában is működőképes (polimorfizmusa igen meghatározó, még a humán populáción belül is(!) területi elkülönülésből adódóan, sőt biológiai kölcsönhatástól függően is – lásd relatív malária rezisztencia).

Nézzük már meg, hogy pl. a hal hemoglobin aminosav-szekvenciája mennyiben is ugyanaz, mint pl. az emberé? Alig hasonlít rá! Milyen szigorúan specifikált sorrendről lehet itt beszélni??? Az egésznek semmi köze az óra szigorúan determinált működéséhez. Pl. ilyen fehérjék változásai alapján lehet remek molekuláris törzsfákat készíteni (kedvenc a citokróm-C fehérje), ahogy az szépen demonstrálja az evó működését.

Mindennek a tetejében a hemoglobin biológiai kontextustól függően más szerepet is be tud tölteni a szervezetben, nem pusztán csak az oxigént szállítja, hanem Pl. megköti a nitrogén-oxidot is (celluláris jelátviteli molekula) – mellékesen, de van más is. Azután hemoglobin és a hemoglobin-szerű molekulák vannak sok gerinctelenben, gombákban és növényekben is. Na azok még inkább mások.

Amikor valaki élő szervezetet próbál összehasonlítani egy órával, már kapcsolhatsz is el, mert máris tudhatod, hogy a fickónak lövete sincs se a biológiához, se az evolúcióhoz.

A gének egymásra hatásai és változásai sokkal inkább vegyi folyamatokhoz hasonlítanak, vagyis két vegyi anyagot összekeversz ilyen vagy olyan arányban, akkor a hatásuk nem romlik, csak különbözőképpen változik, vagy környezettől függően új tulajdonságuk jelenik meg.

Az élőlények nem órák, és nem gépek, hanem vegykonyhák.

"

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr.. 191-es hozzászólás

Milyen igazolást?

Azért, mert idéztem, netalán arra gondolsz, hogy Pombéval azonos személy vagyok?

Ismét el kell mondjam, tévedsz! Nekem egy régi nicknevem, ami egy utazás miatt elveszett (más gépről jelentkeztem be és nem emlékeztem a jelszavamra) Darkmoon volt.

Pombénak csak a válaszaiból szoktam idézni, mivel azok tartalmával egyet értek, csak ö nálam sokkal jobban képes bizonyos dolgokat elmagyarázni, lévén láthatóan szakterülete.

-----

Mondd csak, neked nem volna illő a legalább harmadszor feltett ( igen egyszerű, de a témába vágó) kérdésemre válaszolni???

idézem:

"

Maradjunk a kérdésnél! Evolúció=reprodukció+mutáció+szelekció!

Te az új fajok kialakulását vitattad, legyen továbbra is ez a központi téma!

"Új faj alatt meg másra gondoltam." (írtad)...

Mi FAJ definíciója szerinted?"

Javaslat, próbálj meg erre az egyszerű kérdésre talán te válaszolni! Eddig valahogy nem tetted meg!!!

"

Kiemelve: Mi a FAJ definíciója szerinted????

Várom szíves válaszodat!!!!

Ti átgondolni sem vagytok hajlandóak a logikáját az érvnek. Faj, olyan egyedek csoportja melyek egymással szaporodni képesek. Viszont rájöttem, hogy ez nem elég pontos, ugyanis vannak al és váll fajok is, a Biblia is nemekről beszél az alkotási folyamatban, ami egy nagyobb halmazra vonatkozik. Szóval bocs, ha félrevezető volt a kérdés, nem állt szándékomban.

Amit a mostani válaszoddal és az előzővel bizonyítottál az csak annyi, hogy nem figyelted sem a kommentjeim, se nem értetted az érvelés lényegét, ami vagy az én hibám vagy más eredője van. Illetve, ha nem így van akkor elnézést, de úgy látszik, hogy folyamatosan lehülyézel. Illetve, az idézettel is csak azt sikerült igazolni amit én is állítottam, hogy az élőlények jóval bonyolultabbak mint egy robot vagy egy számítógép.

A mikro evolúciót nem tagadtam, ebben is félreértésre került sor. A makro evolúcióval nem értek egyet.

A katolikusok elég sok mindenben egyet fognak érteni a tudomány aktuális állásával, ők partnerek lesznek ebben. Azt nem tudom, hogy a 6x24 órás teremtéshez ragaszkodnak e még. Ők általában azt vallották mindig ami az épp aktuálisan elfogadott volt. Ha a Bibliára hallgattak volna, nem hittek volna sem az alátámasztott földben, sem a 6x24 órás teremtésben, sem a lapos földben, amiért ma te is tudod mi jár.

Ezek miatt is én továbbra is csak azt látom igazolódni amit a Biblia ír, ez vonatkozik arra is, hogy bár a teremtésművel foglalkoztok mégsem kerültök közelebb az Istenhez., nem látjátok a zsenialitást benne, egy nagy rakás véletlennek tulajdonítjátok. Ez alapján egy irányítatlan, céltalan folyamat részei vagyunk, melynek a halálunkkal vége, a részünkről. Szóval a kérdésem most az lenne - a parttalan és véleményem szerint értelmetlen vitának véget vetve részemről - hogy ha más fog következni utána, akkor arra mit reagálnál? Itt most a feltámadásra gondoltam.

Kedves 34%-os!

Először is köszönöm a válaszod!

Bár te lezárásképp említed, én bizony kiindulási pontnak értelmezem, hisze először van leírva általad deklaráltan elfogadott definíciója a fajnak. Ez jó dolog, hiszen sikeres kommunikáció úgy valósulhat meg, ha egy adott fogalmon mindkét fél azonos dolgot ért!

Más kérdés, hogy ez a definíció ("Faj, olyan egyedek csoportja melyek egymással szaporodni képesek.") csak erősen korlátokkal alkalmas a faj definiálására, mivel többek között (mint ezt már ha jól emlékszem korábban jeleztem is) az ivartalanul szaporodó lényekre alapból nem alkalmazható, pedig azok is fajokba vannak besorolva.

De ne legyek túlzottan telhetetlen. Maradjunk akkor az ivarosan szaporodó lényeknél, ha már erre adtál definíciót.

A te általad adott definíció alapján

ha adott két vagy több populáció, amelynek egyedei egymással nem képesek szaporodni

(itt szerencsésebb lenne a "szaporodásra képes utódot létrehozni" megfogalmazás, mivel ismeretesek olyan állatfajok, amik képesek (esetleges nagyon ritka kivételtől eltekintve) szaporodásképtelen utódot pl: ló+szamár=öszvér)

akkor azon populációk eltérő fajhoz tartoznak.

OK!

Ez esetben mi is a kifogásod a már példaként egyszer felsorolt fajok ellen, ahol kimutatható az evolúciós leszármazás, és az adott fajok egymással nem képesek szaporodni? Ezeket te miért nem tartod új fajnak?

(Phylloscopus trochiloides viridanus és Phylloscopus plumbeitarsus)

(Larus cacchinnans) és (Larus argentatus)

(Brassica tournefortii) + (Raphanus caudatus) --> Brassicoraphanus

"Viszont rájöttem, hogy ez nem elég pontos, ugyanis vannak al és váll fajok is"

Igen vannak!

"Az alfaj (latinul: subspecies) a zoológiában és a botanikában a fajon belüli ún. másodrendű taxonómiai egység. [1]

Egy állat- vagy növényfajon belül a különböző populációkat akkor tekintjük eltérő alfajoknak,

ha öröklődő tulajdonságaikban jelentősen különböznek (az alfajok közti különbség lényegesen nagyobb mint az alfajon belüli egyedi variabilitás),

és ha eltérő földrajzi elterjedési területük van. Az elterjedési terület határán az eltérő alfajok természetesen szabadon kereszteződnek és átmeneti formákat hoznak létre.

"

Tehát ez faj fogalom definiálása szempontjából nem izgalmas, mivel az evolúciós változásnak csupán a fajon belül mutatkozó, még nem faj képző méretű eltérését jelenti, így az általad adott definícióval összhangban, az alfaj nem képez külön csoportot a fajtól, mivel az eltérő alfajok egyedei képesek szaporodni egymással!

Ebből következően a gyűrűfajok esete pontosan arra példa, hogy az egymással szaporodásra képes alfajok (egy adott területhódítási sorrend alapján elrendeződött leszármazási sora) miképpen jutnak el odáig, hogy a gyűrű záródásakor a két alfaj már nem képes egymással szaporodni, azaz a te általad adott kritérium alapján két külön fajt alkotnak!

(A "váll faj" fogalmára hiába kerestem rá, nincs értékelhető találat, jó lenne ha definiálnád, mit is értesz alatta!)

"a Biblia is nemekről beszél az alkotási folyamatban, ami egy nagyobb halmazra vonatkozik."

OK, csak a Biblia írói nem definiálták a "nem" mint populáció határ fogalmát, ezért így konkrétan nem jelentheted ki, milyen halmazt értettek alatta, másrészt milyen módon értelmezed te a nagyobb halmazt?

Olyan halmazok, amiket egymással szaporodásra képtelen fajok alkotnak?

Ennek mi értelme lenne?

Így bár gyűjtőnéven de ugyanúgy megalkotásra kerültek az egyes fajok, vagyis éppen úgy szembe kerülsz később az evolúciós változás problémájával.

"Szóval a kérdésem most az lenne - a parttalan és véleményem szerint értelmetlen vitának véget vetve részemről - hogy ha más fog következni utána, akkor arra mit reagálnál? Itt most a feltámadásra gondoltam."

Semmi különöset.

Részemről nem állítom, hogy nincs Isten, csupán nem hiszem azt, hogy van.

Ebből következően a tényszerű bebizonyosodása a létének csupán annyit jelentene, hogy felülvizsgálva a jelenlegi ismereteimen alapuló hitemet, a tények alapján elfogadnám a létezését.

Ami van az van, nincs mese!

DE ehhez be kell bizonyosodnia a létezésének, azaz nem hit alapján dől el a dolog!

Köszönöm válaszod. :)

Egyébként örülnél neki ha így volna vagy sem?

Látom érted a hit lényegét. Bár ami meglepőbb, hogy az írások szerint van aki még ekkor sem fog hinni.

Nagyon szívesen, de mi lenne ha visszakanyarodnánk az eredeti témához, és te is válaszolnál a feltett kérdéseimre a fajok kialakulásával kapcsolatban?

66-os hozzászólásomban rákérdeztem néhány dologra. Kérlek írd meg a véleményed!

Sziasztok,

A kérdés alapvetően azért hibás, mert a vallás és az evolúció nem is ugyan azon a szinten igyekszik magyarázni a világ keletkezését, sem pedig annak működését. A legtöbb vallásnak alapvető tézisei vannak a világ felépítéséről, amelyek mentén tárgyalja annak működését.

Első ilyen tézis, hogy a világunk önhasonló elven működik. Vagyis ahogy a külvilág működik, úgy működöm én is belül. Ezért van az, hogy a vallások ezen a ponton képesek két szélsőségbe átmenni, ahol egyes hitrendszerek csak kívül keresik az élet értelmét, és annak működését, míg más hitrendszerek belül befelé fordulva keresik ugyan ezt.

Ha rettentő tudományosak akarunk lenni és ezt valamilyen módon a tudománynak akarjuk megfeleltetni, akkor az önhasonlóság elve a fraktálokhoz hasonlítható. Teljesen mindegy milyen szinten vizsgálom a fraktált, az önhasonló lesz minden szintjén.

A második ilyen tézis az előzőből fakadóan, hogy hármas tagolású a világ. Mind szellemi vonatkozásban, mind fizikai megnyilvánulásban. Ugye, Menny-Föld-Pokol, vagy Szellem-Lélek-Test.

Ezt, ha nagyon tudományosan akarjuk megfogalmazni, akkor a test az anyagnak felel meg, a szellem pedig az energiának vagy erőnek. A tudományból egész ezidáig hiányzott a léleknek való megfeleltetés, és talán legtöbb ütköző felülete itt is volt, hiszen dualitást összeegyeztetni egy hármas tagolással eléggé nehéz. Ma már viszont alapvetően kezdi a tudományos világ megérteni, hogy a lélekre is kell találnia megfeleltetést, és úgy néz ki, hogy ez nem más, mint az információ. Ugyanis kénytelenek elismerni a tudósok, hogy a világ nem csak anyag és energia, hanem információ is. Ugyanis információ nélkül semmi nem jön létre.

Ezen információ egyik legjelentősebbike maga a gén, talán itt fogható meg a leginkább anyagi mivoltában az információ. Azzal pedig, hogy ez az információ honnan származik jelenleg végképp nem tud mit kezdeni a tudomány, akárcsak a lélekkel. Ugyanis az információ nélkül nincs élet, tehát az információ előbb volt, mint az élet. Csakhogy az információ önmagában rendkívül kevés, ugyanis erő (vagyis szellem nélkül) képtelen megtestesülni. Az erő az, amely az információ alapján képes úgy alakítani az anyagot, hogy abból a kiindulási állapothoz viszonyítva egy összetettebb vagy jobban strukturált formává alakuljon. Ezen folyamat nevezzük életnek. Az már más kérdés, hogy a tudomány ezt mennyire szűkíti be, hisz a tudomány ezt csupán csak organikus folyamatokra használja.

Amikor az organikus élet folyamataiban változás történik valamilyen okból, akkor azt a tudomány evolúciónak nevezi. Ez a folyamat csak és kizárólag a gén, tehát az információ változásából eredhet.

Rendben van, de vajon erről a vallás nem is tud? Nos nem teljesen, hiszen a legtöbb vallás így köztük maga a kereszténység is, ismeri a lélek fejlődést. Mint említettem fentebbi írásomban, az információ a léleknek feleltethető meg. A lélek fejlődése során bizony a szellem és a test is változik. Erre vannak példák a vallástörténetből, amelyek során a szentek élettörténetében beszélnek olyan változásokról, amelyek emberi mivoltukat jelentősen megváltoztatják s íj módon valamilyen plusz képességre tesznek szert. Így például immúnisak lesznek olyan betegségekre, amelyek a kor legpusztítóbb járványait idézték elő, mivel nem egy szentet ismerünk, akik pestissel sújtott városokban gyógyítottak, vagy leprások között jártak tünetmentesen. De talán a legérdekesebbek azok, ahol próbatételek során például parázson kell járniuk, égő mágiáról sétálnak le, vagy rendkívüli fájdalmat kell elviselniük, esetleg mérget itatnak velük, amelyek nem hatnak.

A kérdés csak az, hogy honnan ered maga az információ, vagyis maga a lélek. A bibliában van olyan jelenet, amelyben Isten az anyagba, melyet megformál saját képére, beleleheli a lelket, s élővé válik. Tehát a biblia is, bár szigorúan képi megfogalmazásban, de tisztában van vele, hogy bár az anyag formálható működőképes csak a lélek által lesz.

Így hát, hiába formálok én magam agyagból mondjuk egy mókust, bár a forma megvan, mivel nem tudok belerakni lelket (információt) így az soha nem is lesz élővé.

De akkor jön a kérdés ugye, hogy miért nem fogadja el a vallás az evolúciót ? Nos szerintem nem arról van szó, hogy a vallás nem fogadja el az evolúciót, hanem inkább arról, hogy az evolúció által megfogalmazott kritériumokat nem fogadja el. Így például a tudatosságot a fejlődés mögött lecserélték a véletlenre illetve, hogy ezt a hibás cserét elkenjék megnyújtották egy "nagyon hosszú" időtartammal, amely valójában egyáltalán nem indokolt, sőt további kényes kérdéseket és problémákat vet fel. Tehát az evolúcióval nem az a probléma, hogy nem lenne "fejlődés", hanem az, hogy azt nem Isten által vezéreltnek tekinti a tudomány, hanem egy ugyan olyan megfoghatatlan és viszonylagos fogalomtól, amelyet véletlennek nevez és ezt egy olyan idővonalra helyezi, amely egyszerű józan paraszti gondolkodással is felmérhető, hogy így abszolút működésképtelen ez a teória.