A talentum, például a zenei tehetség Isten adománya?

HaEv(#25): "Tartom az álláspontom. A tálentum nem pusztán a tehetség szinonimája."

Az eszem megáll! :DDD

Erre fel se figyeltem eeddig! Arra azért nem gondoltam, hogy lesüllyedsz a pofátlan hazudozás szintjére...

A vitánk nem egészen ebből indult ki talentum ügyben. Te a #17-ben egész pontosan ezt írtad a Kérdezőnek:

HaEv(#17): "Több fogalom is van a kérdésedben és "kifejtésében", amit először helyre kéne tenni. :)

Először is a tálentum: nem szinonimája a tehetségnek!"

NEM SZINONÍMÁJA!!! Te ezt írtad, te kis füllentős!

Amikor meg kiigazítottam a tévedésed, most visszajössz ezzel??? - HaEv(#25): "Tartom az álláspontom. A tálentum nem pusztán a tehetség szinonimája."

Mondd! Amúgy ilyenkor nem sül le a bőr a képedről?

HaEv(#17): "És Isten nem beavatkozik, hanem teremt."

Na és nem lehet önműködő rendszereket teremteni? Pl. a gyönyörű cseppkőbarlangok nem maguktól alakulnak ki? És nem véletlenek sorozatából adódóan lesz mindegyik barlang más és más? Ha egy szemkápráztatóan szép kristály magától alakul ki a fortyogó szutykos magmából, akkor az szerinted cáfolja Isten létezését? Mindegyik gyönyörűséges kristályt, amelyek mind egyediek, azokat Isten maga fabrikálta össze külön-külön? Demagógián és hazudozáson kívül tudsz értelmes válaszokat is adni?

Pombe, egy vallásos/áltudomány hívő/konteós stb emberrel vallásról vitázni nincs az égvilágon semmi értelme tudományos módszertannal.

Inkább menjünk igyunk egy sört, és beszélgessünk ott.. :D

Hiszen a hit lényege ez. Feltétel, bizonyíték és bármiféle egyéb kézzelfogható motiváció vagy logikus következtetés nélkül elfogadod, hiszed és tudod hogy az az adott dolog így működik.

Nincs olyan érv vagy eszközrendszer ami ebből ki tud mozdítani bárkit is. Nincs feletteálló hatalom. Talán ezért is ennyire az emberiség része a misztikum, amellett, hogy a rideg valóság túlzottan kemény.

Ha Down-szindrómával születsz, vagy éppen Mozartként... mindössze molekulák, kötések, egy csipet kvantumkémia egyvelege. Ez a rideg realitás.

Kedvetlen Pombe!

Remélem, a minősíthetetlen stílusodat nem fogod örökíteni... Nagyon okosnak hiszed magad, sajnállak érte.

Amúgy tényleg, a keresztények ezt mivel magyarázzák?

Isten valakit kiválaszt előre és naggyá teszi? Valakivel meg jól kiszúr és bezárja egy béna testbe... ?

Mert genetikai eredetű mindkét verzió.

Tehát a hivatalos álláspont az, hogy volt az ősrobbanás amiből kialakult az Univerzum, tehát Isten megteremtette a világot, és aztán nem avatkozik bele már, mert innentől a gének elvégzik a véletleneket.

@Kérdező

Nem válaszolnék egyenesben a #33-ra, hanem nem titkoltan megpróbálom letesztelni, hogy elvakult-, vagy valóban vitaképes vagy, és ha az utóbbinak bizonyulsz, csak akkor folytatnám a #33-soddal.

Itt van pl. egy növekedésre képes kristály-formáció amely acikuláris módot mutat, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy olyasmi módon növekszik, mint az egyfajta vékonyszárú növények..., és ez éppen kinő/ránő egy sztilbit ásványi formációból/ra.

[link]

Ilyen gyönyörűségesen növényszerű formációk ritkán alakulnak ki, vagyis sok van ennél jóval "tehetségtelenebb" növényimitálásban, és növekedésben, azután még sokkal több, amit csak immel-ámmal lehetne növényszerűnek nevezni, és a legtöbbről meg fel sem merülne bennünk az összehasonlítás kényszere.

Mondhatnád, hogy ez nem nevezhető tehetségnek, mert nem él (bár növekedni és szaporodni is tud alkalmasint, megfelelő környezetben). Ám az embereket ez lenyűgözi, és az adott kristály "tehetségétől" függően egyre jobban lenyűgözi és szórakoztatja is, és kíváncsivá teszi, pont mint egy művész tehetségének szintjétől függően.

Mi a véleményed Kérdező? Isten az ilyen kristályok "tehetségével" külön-külön bíbelődött? Vagy rábízta az általa teremtett természeti folyamatokban megbúvó véletlenekre, hogy mely kristályok váljanak teljesen maga-maguktól kiugróan egyedi módon "tehetségesekké" a szépség és növényszerűség megteremtésében?

Ez a végállomás? Lehet, hogy fogok tudni neked mutatni olyan nem élő kristályt is, ami még ennél is "tehetségesebb"?

Mindig létezett, minden kristálynál ez a tehetség?

Amikor Isten életet teremtett, az azután pusztulni is kezdett, és a pusztulása okán a kellő helyeken feldúsuló mésztartalom elképesztő méreteket kezdett ölteni, amely akár mészkőhegy képződéshez is vezetett, és csodás mészkőbarlangok keletkezéséhez. pl. borsóhoz hasonló gömböcskékben, vagy karfiolhoz hasonló virágokban alakulnak ki aragonit ásványi módosulatok, amik mésztartalmú folyadékokból válnak ki. Ezeket is mind Isten alkotta? Véletlenek nélkül? Tömeges halállal akart létrehozni csodás geológiai képződményeket?

***

Az alábbiban nem élő formációk viselkednek megdöbbentően élőként. Ezeknek az egyedi sejtszerű formációknak vannak tagadhatatlanul tulajdonságai, amelyek "tehetséget" mutatnak arra, hogy hasonlítsanak az élő rendszerekre.

[link]

Ha itt eltekersz a filmben a 8:13-ra, akkor az előadó azt mondja ott, hogy hiába nagyon életszerű a protosejtek viselkedése, a baj az, hogy amikor a rendszer belső energiatartalékát ezek a sejtek felélik, a rendszer működése megáll, és nem tud megújulni, szemben az igazi élő rendszerekével.

Ám ezután következik egy nagyon érdekes dolog. Az előadó közli, hogy mindig és mindig ez a vég következett be a kísérletek ismétlései folytán, egy csomószor, ám egy alkalommal egészen más történt! A rendszer megújulni képes volt, mert az egyik protosejt bemutatott egy szabályos osztódást, mint egy élő sejt, amely okán energia szivárgott ki a már látszólag stabilizálódott külső terekbe.

Ez az egy protosejtecske, ami látszólag tök ugyanolyan volt, mint a többi, valami egészen újat fedezett fel a többiekhez képest. Kiugróan nagy tehetsége volt ahhoz, hogy életszerűen tovább bonyolítsa a halott állapotot.

Ezt a protosejtecskét is Isten tette ennyire mássá a többiekhez képest? Vagy a sok-sok véletlenszerűen kialakuló variációból valamitől ő más lett mint a többi?

***

Hallottál már Kántorról a nyomozó kutyáról? Hihetetlenül tehetséges volt, és sokkal többre vitte, mint más nyomozó kutya. És Kincsem? A "legyőzhetetlen csodakanca"?

[link]

Ezt egy csimpánz festette. Egy absztrakt, ahol van kompozíció, színválasztás és geometriai elkülönülés. Nem! Marhára nem igaz, hogy minden csimpánz így tudna festeni. Pl. talán hallottál már Böbéről, a Veszprémi állatkert csodamajmáról, aki imádott festegetni, és a többi társa kíváncsian köré sereglett ilyenkor, gyakorlatilag csodálva őt, és némelyikük próbálkozott is festéssel, de azok pacsmagok lettek, és a legtöbb nagyon gyorsan meg is unta az egészet.

MOndd, barátom! Elképzelhető, hogy Isten nem csak az emberekbe oltott tehetséget, hanem az általatok semmibe vett, egységesen robotokként kezelt és lenézett állatok némelyikébe is?

Van állati tehetség abszolútum is? Meg van külön emberi is? De nincs egy másféle állat se olyan, aki olyan remek képet tudna festeni, mint pl. Böbe...

Szóval Isten minden létező állati fajon belül létező tehetségekkel is külön-külön foglalkozik? Minden létező növénnyel is egy fajon belül, amelyik magasabbra nő, mint a többi, vagy amelyik kissé több és jobb tápértékű termést hoz? Minden kővel foglalkozik, amelyik tökéletesebbre gömbölyödik, mint a többi a folyóban?... stbstb...

Áh...

@Kérdező

Egy valamire mégis válaszolnék most a #33-adből.

Erre: "Azt megint nem igazán értem, mi alapján gondolod, hogy a teljes populáció tehetségének az átlaga nő, mert szerintem az ősemberek között is lehetett Mozart formátumú tehetség, csak az megfelelő hangszerek hiányában nem juthatott megfelelő szintre, de az is lehet, hogy az őshangszereket pont ilyen emberek találták ki, de csak a saját kis csoportja tudta értékelni, mások meg sem ismerhették."

Dehogynem érted! Csak kétségbeesetten próbálod kikerülni a kikerülhetetlent. :)

Az állításom - amire így válaszoltál - valójában egy neked szánt csapda volt, amibe pontosan az előre elképzelt forgatókönyv szerint bele is sétáltál. Nem rosszindulatból csapdáztam, hanem a megértést elősegítendő.

Tudtam, hogy arra hivatkozol majd, miszerint lehetett akkor is a kor Mozartja, csak szegény nem tudta a tehetségét kibontakoztatni a megfelelő hangszerek híján.

1.

Ezzel sajnos megcáfoltad máris a saját kijelentésedet, hogy minden igazi tehetség megtalálja a maga útját.

2.

Ha van benne ilyen tehetség, akkor sajnos ezzel csak azt támasztottad alá, hogy ez a tehetség véletlenszerűen jelenik meg, és nem Isten teszi bele a delikvensbe, mert ilyen idióta hiábavalóságot Ő soha nem tenne, mivel Ő egy hozzánk hasonlóan gondolkodó entitás!

3.

Őshangszereket manapság mindenki tud létrehozni, bárki, aki akár csak egy lakatlan szigetre kerül, vagy akár a legprimitívebb elszigetelt törzs is. Ehhez nincs szükség semmiféle Mozarti tehetségre, és ne nevettesd ki magad ezzel az érvvel, ha lehet. Pl. a tanzániai Olduval-szurdokban már emberszerűen készített szerszámokat találtak, amik 2,6 millió évesek voltak, és iszonyú sokáig ezek a szerszámok szinte alig-alig fejlődgettek. Ha te a 6000 éves Földben hiszel, akkor is az történt, hogy mondjuk ezer éven keresztül alig-alig fejlődött Ádám és Éva leszármazottainak kézügyessége. Hol voltak ezen szerszámkészítők között a Mozartjaid?

Olyan lehetett, hogy még nem volt őshangszer, vagy csak vacakok voltak, és valaki újítani tudott, de ilyen újítót akár egy csimpánzközösségben is találsz.

Pl. az őserdei csimpánzok nem használnak és nem is készítenek olyan szerszámot, amit a szavanna szélén élőek, mert azok kis odukban lakó kisebb majmokat ejtenek el úgy, hogy rájöttek, miként kell szó szerint dárdát készíteni, amivel beleszúrnak a lyukakba, így vadászva az odulakó majmokra.

Ha erre válaszolsz, figyelj arra, hogy ebben is van csapda...:)

HaEv(#34): "Remélem, a minősíthetetlen stílusodat nem fogod örökíteni"

Én viszont igen, hogy a hozzád hasonló pimasz füllentőket helyretegye.

Majd gondolkodj el azon, hogy a te istened mit talál nagyobb bűnnek. A rossz stílust, vagy az arcátlan hazudozást.

#32: "Inkább menjünk igyunk egy sört, és beszélgessünk ott.. :D"

Ahhh... egy ember, aki tudja, hogy mi Afrika és "Pombe" együtt... :)

@Kérdező

Látom, nem fűt a vágy válaszadásokra, de azért ezt tegyük tisztába:

Írod:

#24: "Lisztről olvastam, hogy gyerekkorában nem tudott széles akkordokat fogni,a gyermekkezével, ezért felvágta az ujjai között lévő úszóhártyát"

Meg:

#33: "Nyilván begyógyult neki, még gyermekkorában, de az a fanatikus vágya viszont soha nem múlt el..."

Az alábbit az előző megállapításaid előtt, a #23-as írásomba szúrtam be, és ha ott Liszt Ferenchez tekertél volna, akkor azonnal láthattad volna, hogy az emlékeid-, vagy a régi olvasmányaid becsapnak. Kár, hogy nem böngészed át amiket ajánlok neked.

[link]

Idézve: " Az ujjak közötti bőrredők – az úgynevezett úszóhártyák – fejletlenek, mélyen helyezkedtek el és ennek következtében ujjai sokkal mozgékonyabbak lehettek, mint a „normál” alkatú kézen."

Nem kellett tehát öncsonkítani, és az sem igaz, amit rengeteg helyen írnak, hogy nem voltak "úszóhártyái", és így nem hihető az sem, hogy gyerekkorában a "széles akkordokkal" problémája lett volna, ha csak az nem, hogy gyerekkézzel még tényleg nem tudta a felnőtt teljesítményt elérni, de ezen az ujjai közötti "fejletlen" bőrredőinek átvágásával aligha segített volna bármit is.

Azt meg én nem értem, hogy mit akarsz azzal, hogy hú de lelkesen fejlesztik magukat a tehetségesek. Töménytelen mennyiségű tehetség volt, aki legalább olyan lelkesen fejlesztette magát, mint Liszt, de sem a testi adottságaiból-, sem az adott zenei érzékeinek kisebb teljesítményéből adódóan nem tudott eljutni Liszt szintjére, annak ellenére, hogy még akár el is érte mondjuk a világhírnevet. Egyrészt rámutattam Enrico Caruso példáján keresztül is, hogy olykor a tehetség olyan nagy, hogy szinte kapásból lehagy számos már képzett hangot, másrészt a tehetség képes olykor olyan újat is megjeleníteni, amit csak ő tud az adottságai folytán, így soha senki előtte erre nem képezhette magát, tehát az újdonság kapásból és - kis túlzással - képzés nélkül is a világ legnyerőbb megnyilvánulása lesz első alkalommal.

Még pár szó megint arra a megjegyzéseidre, hogy a tehetség utat tör magának, meg az őskorban a primitív zeneszerszámokon is megnyilvánulhattak pl. a Paganini féle tehetségek.

Ezeket sem írtad volna le, ha az ajánlásomba csak szőrmentén beleolvasol.

Idézve Paganiniről, amiből kiderül, hogy a tehetségének erős részét képezi a testi adottságai is: "Az Ehlers–Danlos betegség a kollagén és rugal-mas rostképzés veleszületett zavara, a bőr és a kötőszöveti képletek (inak, izompólyák, ízületi tok stb.) kórosan nyújthatók, a bőr igen finom, érzékeny..."... stb

A virtuozitását lehetővé tevő rugalmasságot betegségek okozták, amik más zavarokkal is párosultak. Nem csak a bőrével volt gond, hanem hangképzési- és látászavari is voltak, a mellkas asszimmetriája.. stb.

Aki ilyen tehetséggel volt "megáldva" az őskorban, az nem érte volna meg a felnőttkort, és a környezetében élő emberek az ilyen gyereket nem tehetségesnek tartották volna (mivel az az életéért küzdött volna, nem pedig a hangszereken játszadozott volna), és nem Isten áldását látták volna rajta, hanem Isten átkát...