Kedves ateisták, ti sosem gondoltok arra, hogy a hívők esetleg olyasmit birtokolnak ami nektek hiányzik?

"

"Azt a FELTÉTELEZÉST hogy létezik VALÓDI misztikus élmény (...)"

Ezzel viszont nem értek egyet.

"

Mivel is?

Miért is?

Lássuk, tehát amivel nem értesz egyet az ezen állításom (teljes szöveg):

"

Azt a FELTÉTELEZÉST hogy létezik VALÓDI misztikus élmény, azaz nem MINDEGYIK misztikus élmény magyarázható a már kísérletileg is bizonyított agyi történéssel, hanem egyes esetekben a háttérben valóban egy természetfeletti erő található, ELŐSZÖR bizonyítani kellene.

"

Ezzel nem értesz egyet???

Te írod:

"

Ezen felül pedig nem is nagyon lehetne bizonyítani, ...

"

Ebben egyet értünk, szerintem sem lehet bizonyítani (még kicsit sem).

DE ha nem lehet/tudod bizonyítani (tudományos módszerrel) akkor miért nem értesz egyet azzal, hogy ilyen formán csupán teória/hipotézis/FELTÉTELEZÉS, amelyet persze bárki felállíthat, DE bizonyítékok hiányában semmivel sem alátámasztottabb, mint a rózsaszín láthatatlan egyszarvú általi világ teremtés.

Te írod folytatva az mondatot, magyarázatként:

" ...hiszen a tudomány nem foglalkozik a természetfelettivel."

Ez viszont így nem igaz, mármint, hogy a tudomány nem foglalkozik a természetfelettivel!

Példa rá akár ez a cikk is, ami egy természetfelettinek tartott dologról bizonyította be, hogy az teljesen megmagyarázható a valós világ jelenségeivel is. Egyébként ugyanez a helyzet számtalan olyan kérdésben is, ahol a vallás által adott misztikus magyarázatokat és állításokat cáfolja meg a tudomány, valós magyarázatot adva a dolgok hátterére.

(

- Zeusz/villám-statikus elektromosság

- Teremtés történet/ősrobbanás, szerves molekulák kialakulása, evolúció

- Özönvíz illetve annak meg nem történte

)

"

Vagy milyen módon gondoltad a bizonyítást? Írd már le, légyszi, hogy milyen eszközökkel, mit és hogyan kellene mérni, vizsgálni.

"

A bizonyítás, már bocsánat, annak a dolga, aki egy hipotézist felállít.

Ha TE azt mondod, hogy egyes misztikus élmények hátterében természetfeletti hatalmak állnak, ok, bizonyítsd be.

Az erre szolgáló eszköz/módszer kitalálása bizony a te feladatod.

Ha nem sikerül, akkor a hipotézised megmarad annak ami, FELTÉTELEZÉS, mely mögött nem áll semmi.

Lásd a cikkben felállított hipotézis: a misztikus élmények hátterében bizonyos agyi folyamatok állnak, majd a hipotézis bizonyítása mérésekkel, kísérletekkel.

"

De nem. A Szendi-cikkben felsorolt 4 példa egyrészt elenyészően kevés az összeshez képest, másrészt ezek szélsőséges példák is."

Valóban csupán 4 az egyik oldalon (azaz a spontán misztikus élményről beszámolók esetében bizonyítható elmekórtani háttér) de úgy tűnik a sokkal komolyabb vizsgálati eredményről elfeledkezel (1000 emberen elvégzett teszt):

Idézet a cikkből:

"

Mesterséges istenélmény

De Persinger nem állt meg a spekulációnál. Ha a temporális lebeny átmeneti elektromos zavara istenélményt eredményez, gondolta, majd ő kelt zavart kísérleti alanyai temporális lebenyében. Ezt egy rendkívül erős elektromágnes segítségével érte el, amelyet beleszerelt egy bukósisakba. A kísérleteket vastag falú ólomkamrában végzik, hogy a külső mágneses tér ne zavarja az eredményeket (14.).

Eddig vagy ezer emberen

----- ------ ----- -----

végezték a bal temporális lebeny mágneses ingerlését, és az alanyok a legkülönfélébb misztikus élményekről számoltak be.

"

"Értem. Akkor - bár nem tőlem kérdezted, de - nem megválaszolható a (költői) kérdésed. Nem lehet tudni, hány embert érint pontosan.

Azért "(költői)", mert te igazából nem választ vártál, hanem azt akartad sugalmazni, hogy mindegyik.

De nem. A Szendi-cikkben felsorolt 4 példa egyrészt elenyészően kevés az összeshez képest, másrészt ezek szélsőséges példák is."

Természetesen a múltbéli ilyen élmények hátterének felderítése érthető okok miatt (azóta elhaláloztak az alanyok) nem lehetséges, de a jelenség mesterséges kiváltása egyértelművé teszi annak a hátterét.

Ettől ELTÉRŐ bármely feltételezés/magyarázat BIZONYÍTÁSRA szorul. Lásd előző hozzászólásom.

# Darkmoon:

Bocs, ha nem voltam teljesen egyértelmű, bár azt hittem, a szokásos jelölés elegendő lesz. (Idézet kezdő része plusz zárójelben hármaspont.)

Tehát az egész bekezdésbeli állítással nem értek egyet; sűrítve: azzal, hogy ELŐSZÖR bizonyítani kellene.

Azt nem vitatom, hogy _feltételezésről_ beszélünk - de azt hittem, ez világos, hiszen leírtam, hogy nem igazán lehet bizonyítani.

"Ez viszont így nem igaz, mármint, hogy a tudomány nem foglalkozik a természetfelettivel!

Példa rá akár ez a cikk is, ami egy természetfelettinek tartott dologról bizonyította be, hogy az teljesen megmagyarázható a valós világ jelenségeivel is."

Igen, de azért ez így nem ugyanaz, nem így értettem.

Jelenségeket tudunk vizsgálni természetesen.

De azt nem, hogy mi áll e jelenségek mögött.

Jelen esetben pl. oké, hogy agyi elektromosságot vizsgálunk, ill. annak zavarát - de azt nem tudjuk vizsgálni, hogy mi okozza ezt a "zavart" akkor, ha nem mesterségesen hozzák létre.

"A bizonyítás, már bocsánat, annak a dolga, aki egy hipotézist felállít.(...)"

Annyira tudtam, hogy ezt fogod írni. :D

Miközben mindketten tudjuk, hogy nem igazán lehetséges (le is írtuk mindketten). Nincsenek olyan eszközök, amelyekkel mérni lehetne mondjuk egy "isteni jelenlét-szintet", ami egyébként is megkérdőjelezhető eredményeket hozna több okból is.

"Ha nem sikerül, akkor a hipotézised megmarad annak ami, FELTÉTELEZÉS, mely mögött nem áll semmi."

Semmi tudományos bizonyíték, pontosan.

"Lásd a cikkben felállított hipotézis: a misztikus élmények hátterében bizonyos agyi folyamatok állnak, majd a hipotézis bizonyítása mérésekkel, kísérletekkel."

Csak az a kérdés maradt megválaszolatlanul, hogy mi okozza/indítja be ezeket a folyamatokat, ha nem mesterségesen avatkoznak be.

"Valóban csupán 4 az egyik oldalon (azaz a spontán misztikus élményről beszámolók esetében bizonyítható elmekórtani háttér) de úgy tűnik a sokkal komolyabb vizsgálati eredményről elfeledkezel (1000 emberen elvégzett teszt)"

Nem feledkeztem el. De - mint ahogy az általad idézett részben is szerepel - itt "a legkülönfélébb misztikus élményekről számoltak be". Csakhogy te itt lezártad az idézetet, pedig közvetlenül utána leírja a cikk, hogy milyen jellegűeket - és ezek teljesen mások, mint a kirívó 4 példa.

Ilyen "egyszerűeket" sokan átélnek.

De egy kalap alá véve a 4-et és az 1000-t, ugyanaz a válaszom, mint előzőleg: nem lehet tudni, hány embert érint pontosan.

"Természetesen a múltbéli ilyen élmények hátterének felderítése érthető okok miatt (azóta elhaláloztak az alanyok) nem lehetséges, de a jelenség mesterséges kiváltása egyértelművé teszi annak a hátterét.

Ettől ELTÉRŐ bármely feltételezés/magyarázat BIZONYÍTÁSRA szorul. Lásd előző hozzászólásom."

Mint már megbeszéltük, nem lehet bizonyítani, így továbbra is marad feltételezés/magyarázat.

Nem zárható ki semmi, az sem, hogy a jövőben helyesbíteni kell a jelenleg igaznak hitt "tényeket".

Vagy akár a jelenlegi feltételezést.

Akármi is legyen az igazság, Szendi nagyon jó kérdéseket tett fel a cikk végén, érdemes rajta gondolkodni.

De akár azon is, hogy ki és mi alapján _feltételezi_ (sőt, a cikkben konkrétan állítja), hogy Pál apostolnak epilepsziás nagyrohama volt a damaszkuszi úton - holott kizárólag a Biblia szövege áll rendelkezésre, más forrás nem. Abban pedig pusztán annyi van leírva, hogy nagy fényesség ragyogta körül őt, mielőtt a földre esett, majd a "beszélgetés" után hiába nyitotta ki a szemét, nem látott 3 napon át.

A hangot pedig, amit hallott, az útitársai is hallották...

Összegezve tehát eljutottunk odáig, hogy a hívők "istenélményei"-nek egy lehetséges fizikai/biológiai hátterét kísérletesen bizonyította a tudomány. Tehát van rá egyszerű, fizikai/biológiai/kémiai magyarázat.

További (bonyolultabb, misztikus hátterú) magyarázatok is kidolgozhatók természetesen, de mindaddig megmaradnak a hipotézis szinten be nem lesznek bizonyítva lesznek. Tehát Istennek a mögöttes feltételezése is csupán egy hipotézis, mindaddig amíg be nem lesz bizonyítva.

Ezt Te is elismered:

"

Azt nem vitatom, hogy _feltételezésről_ beszélünk - de azt hittem, ez világos, hiszen leírtam, hogy nem igazán lehet bizonyítani.

"

Telesen világos, de a bizonyíthatóság nehézsége nem felmentés a bizonyítás szükségessége alól!

Nagyon fontos, és kiemelendő, hogy a tudomány mindazon kérdésekben, ahol még nincs válasz, ennyit mond: "Nem tudom."

Ilyen kérdésekre, nem gyárt saját szája íze szerint igaznak kikiáltott fantáziákat, hanem nyitottan keresi tovább a valódi megoldást.

Ugyanakkor nem tagadja egyetlen feltételezés lehetőségét sem mindaddig, amíg be nem bizonyítja annak lehetetlen voltát.

Így a misztikus magyarázatról sem lehet ÁLLÍTANI, hogy az nem helyes, csupán azt, hogy nem SZÜKSÉGES, mivel van egyszerűbb magyarázat. Persze, ha van olyan érv, ami a bonyolultabb magyarázat elfogadását teszi szükségessé, akkor a bizonyítást követően, az lesz a tudományos álláspont.

----

Te:

"

Csak az a kérdés maradt megválaszolatlanul, hogy mi okozza/indítja be ezeket a folyamatokat, ha nem mesterségesen avatkoznak be.

"

Ugyanilyen joggal kérdezhetnéd, hogy ha bizonyos betegségeket ki lehet váltani mesterségesen beavatkozva, akkor a spontán kialakulásukat mi okozza. Miért kap meg valaki egy betegséget és a másik miért nem?

Valaki epilepsziás lesz, a másik nem.

Valaki skizofréniában szenved, a másik nem.

Miért????

Rendkívül összetett szervezetük adott pillanatnyi állapota miatt, azt gondolom. Ha majd a teljes háttér ismert lesz, minden bizonnyal tudományosan is megválaszolható lesz a kérdésed.

Miért képzeli magát valaki Napóleonnak a másik beteg meg Buddhának?

De talán fontosabb? Vajon képzelheti magát valaki Napóleonnak, ha soha nem is hallott Napóleonról????

Beszámolt valaki olyan istenélményről, ami általa nem ismert dolgokat tartalmazott????

" ... Szent Pál, Jeanne D’Arc, Dosztojevszkij és Mrs. White ... (cikk)" valamennyien a kereszténység ismeretében éltek át OLYAN istenélményt ami a keresztén Istenhez volt kapcsolható!

------

"

Nem feledkeztem el. De - mint ahogy az általad idézett részben is szerepel - itt "a legkülönfélébb misztikus élményekről számoltak be". Csakhogy te itt lezártad az idézetet, pedig közvetlenül utána leírja a cikk, hogy milyen jellegűeket - és ezek teljesen mások, mint a kirívó 4 példa.

Ilyen "egyszerűeket" sokan átélnek.

De egy kalap alá véve a 4-et és az 1000-t, ugyanaz a válaszom, mint előzőleg: nem lehet tudni, hány embert érint pontosan.

"

Pontosan mire gondolsz itt? Mennyiben más a 4 eset, mitől teljesen más? Milyen kirívó eltérést találsz az esetek között, eltekintve attól, hogy a spontán 4 eset tartós volt, míg a mesterségesen kiváltott esetekben a kísérlet befejeztével helyre állt a normális agyműködés?

Cikk:

"Eddig vagy ezer emberen végezték a bal temporális lebeny mágneses ingerlését, és az alanyok a legkülönfélébb misztikus élményekről számoltak be. Szinte mindenkiben az a bizonyosság alakult ki, hogy "valaki jelen van" velük. Sokan ezt a különös élményt vallásuk istenével azonosítják, mások földön kívüli lények jelenlétét érzékelik, megint mások testen kívüli élményeket tapasztalnak meg, de van, aki egyszerűen elhunyt nagypapájával találkozik."

Az érintettek körének nagyságára vonatkozóan pedig szintén nem értem a kérdésedet. Milyen kihatása van a kiváltó mechanizmus tisztázása után annak, hogy száz, ezer vagy akár egy millió embert érint az adott hatás?