Alátámasztja bármi is, hogy a Biblia Isten szava lenne?

Még a vége lemaradt:

"Ebből is látszik, hogy ezeket a "próféciákat" emberek írták és mint ilyenek, az akkori tudásuk és világképük befolyása alatt álltak. Szerintük a Föld volt a világmindenség központja, az ember a teremtés ékköve, minden létező ennek lett alárendelve."

>Persze, hogy emberek írták le. Ezt maga a Szentírás sem tagadja. Az is igaz, hogy az akkori tudások szerint írtak, - olyan is le lett írva, ami forradalmi volt az ókorban - de ettől függetlenül a próféciák, amiket leírtak, azok Istentől származnak. Az Úr pedig nem kívánta megváltoztatni a szent írók világképét, hanem inkább az ő tudásukon keresztül közölte azt, amit el akart mondani az emberiségnek.

"Pedig a valóság az, hogy csupán porszemek vagyunk a teremtett világegyetem és annak felfedezésre váró csodáinak sokaságában."

>Ezzel magam is egyetértek.

"Saját magam kutatom a Szentírást, értelmezem magamnak, és döntöm el, hogy milyen teológiát fogadok el."

Szóval a meglévő teológiák közül válogatsz, tehát nem véleményt formálsz, hanem átveszed mások véleményét.

"Egyébként ha ezzel a témával foglalkozol, akkor nem ártana egyháztörténelmi, és különböző vallástudományi ismereteket szerezned, mert számomra ezek a beszélgetések így nem építőjellegűek."

Nem értem, hogy egy ilyen vitának miért kellene vallástudományi alapokon nyugodnia? A józan ész mire való? Ez olyan, mintha egy egészséges ember elmenne az elmegyógyintézetbe, hogy benevezzen a "ki a legnagyobb hülye" című versenyre. Nem sok értelme lenne, mert a többiek sokkal hitelesebben adnák a hülyét. Szándékosan nem akarok vallástudományi keretek között vitázni.

"Az meg tévedés, hogy ezen keresztül uralkodtak. Az átlag ember a középkorban nem is ismerte a Bibliát, mivel az Egyház nem igazán adta az emberek kezébe"

Ééééés itt jöttek képbe a papok, akik a tudatlan pórnépnek azt prédikálták, hogy "oké, hogy most rossz neked, de ha sokat dolgozol a földesúrnak és fizeted az egyházi adót, akkor a túlvilágon jó lesz neked, ha nem, elkárhozol!".

"a Szentírás leleplezte volna az Egyház tévedéseit"

Meg a nagy fittyfenét. Éppen elegen el tudták olvasni ahhoz akkor is, hogy le lehetett volna leplezni az Egyház "tévedéseit".

"Ha valamit cáfolni akarsz, azt előbb meg kell ismerned, másrészt nem fog senki sem komolyan venni, aki jártas a témában."

Nem nem, felesleges bemennem az elmegyógyintézetbe vitázni, hogy ez most egy elmegyógyintézet vagy sem, ha ki van írva a kapura, hogy az. Remélem érted mit akarok sugallni. Nem célszerű egy olyan homokozóba menni várat építeni, ahol pisis a homok. Józan ésszel érvelj, vagy cáfolj!

"a próféták nem jósok, és a jósok nem próféták"

Az számít prófétának, akiről egy adott egyház elismeri, hogy próféta. Megint csak az elmegyógyintézetes példát tudnám hozni...

"az apokaliptikus művek érthetőek, Nostradamus jóslataival szemben"

Nézőpont kérdése.

"A Biblia nem tud arról az illúzióról, amiről te beszélsz."

És az, amiről a Biblia nem tud, az nem is létezik, igaz?

"De egyelőre benne van a pakliban, hogy az elbeszélés nem szó szerint értendő. Az elfogult ateista és vallásos mentalitással ellentétben ugyanis a Szentírás értelmezése egyáltalán nem egyszerű dolog."

Persze, ez olyan, mint a biszexuális emberek körében, ha úgy gondolod, hogy éppen fiú akarsz lenni, akkor fiú szerepet választasz, ha meg úgy, hogy lány, akkor lányt. Mi ez, ha nem "szabad" akarat :)

"De téged nem az érdekel, hogy az Írás mit mond ezekkel kapcsolatban, hanem azt akarod bizonyítani, amit te gondolsz róla. Az, hogy ezzel a bibliai témával kapcsolatban maga a Biblia mit mondd, téged nem érdekel."

Nem, csupán saját véleményt formáltam, és nem a Biblia keretein belül.

"teljesen laikus vagy ebben a témában, és csak a saját elképzeléseidet mondod"

És te nem tudod megcáfolni józan ésszel, csupán azzal, hogy "de az Írásban nincs ez benne, bruhuhu". Hát igen.

"Kálvin Jánoséhoz hasonló középkori teológiát ismételgetsz"

Persze, hiszen nálad alapvetés, hogy a Biblia helytálló és nem vagy képes saját véleményt formálni. A muszlimoknak meg az az alapvetés, hogy a Korán helytálló. A zsidóknak a Tóra, és így tovább...

"Amibe te belekötöttél: hogy ha ez igaz, akkor nem létezik szabad akarat. Ez azonban egyrészt a kérdés szemszögéből már teljesen másodlagos, másrészt pedig nem helytálló tanítás."

Egyáltalán nem másodlagos a kérdés szemszögéből. Hiszen ha a Biblia Isten szava, akkor az utolsó betűig igaz. És a Biblia azt állítja, hogy létezik bűn, létezik szabad akarat, amivel bűnt követhetsz el, létezik számonkérés. Ha viszont precíz terv alapján megvalósuló jóslatokról beszélünk, nincs helye a képletben a semmiféle szabadságnak. Így csak maximum azt hiheted, hogy szabad vagy. És nincs számonkérés azért, mert végigjátszod a rád kiszabott szerepet!

"ez úgy van megalkotva, hogy az ember szabad döntése nem sérül"

És erre az a "bizonyítékod", hogy a Biblia szabad akaratról ír, hogy fenyegetni tudjon a bűnnel és kárhozattal. Briliáns érvelés (irónia)!

"tud-e Isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni?"

Miért teremtene bármivel is többet a tökéletes teremtésen belül? A gépezet működik, az alkotó megpihent. Eleve abszurd ez a kérdés, hiszen Isten nem nyilvánul meg entitásként az általa teremtett világ keretein belül, mivel minden ami teremtett közvetlen kapcsolatban áll vele.

"Másrészt ha Isten valóban "illúzióban" tartana minket, az erkölcsi kérdéseket vetne fel az Ő személyéről. Szent Pál szerint viszont Isten nem hazudik"

Megint csak a Bibliával magyarázod a Bibliát. Ez önigazolás. Azt mikor fogod felhozni, hogy "az Írás minden szava igaz", mert ez is benne van a Bibliában. Isten nem hazudik, hanem ez a teremtés jellemzője. Így hiteles a megtapasztalás, ettől izgalmas a "játék". Egyébként az egész életünk nem lenne más, mint egy mozifilm.

"Izaiás (vagy Ésaiás) prófétán keresztül mondja Isten"

Ezt már vártam! Magyarra fordítva, ne is próbálj logikát keresni Isten cselekedeteiben, mert az úgy van jól, ahogy a Biblia írja és neki mindig igaza van. Ez is önigazolás. Értelmetlenség ilyenekkel érvelned.

Most szólott hozzám látomás keretein belül Isten, hogy igazam van. És mivel ezt leírtam ide, igazam van.

"A "föld" elsődleges értelemben jelentheti Izrael földjét is, de globális értelemben bolygónkat a Földet."

Persze, hiszen biszexuális!

"Ki tudja, lehetséges, hogy van egy harmadlagos jelentése is, amelyen egy másik bolygót kell érteni."

LMBTQ!

"Csak a jó emberek fognak megmaradni, akik Isten kegyelméből megapják majd az örök életet."

Ez kicsit ilyen JT életérzés, amit most közvetítesz. Definiáld légy szíves az ABSZOLÚT JÓ és az ABSZOLÚT ROSSZ fogalmát. Erre kíváncsi lennék!

"de ettől függetlenül a próféciák, amiket leírtak, azok Istentől származnak"

Persze, hiszen ott van alattuk Isten aláírása, ami ha alaposan megfigyeled, még világít is a sötétben, ha este nyitod ki a Bibliát!

Előző:

Néhány pontban reagálok, bár nem tudom mi a célod ezzel a beszélgetéssel. Pár megjegyzés azért:

1. A vallással kapcsolatban természetesen van saját véleményem is. Viszont nincs gond azzal, ha nálam bölcsebb kommentátorok véleményét is elfogadom, ha egyetértek vele. Egyébként a régi magyarázók (pl. Isaac Newton) Dániel kommentárjának nagyobb hitelt adok, mint egy olyat, amit egy mai római katolikus szakember írt.

2. Megfelelő ismeretek nélkül a Bibliát félreérti az ember. És akkor megy a vita egy teljesen félreértett dologról. Ókori kommentárok, modern szövegkritika, műfaji elemzés, történelmi háttér. Ezek véleményem szerint szükségesek a Szentírás megfelelő értelmezéséhez. Aki nem tart igényt ezekre a tudományos eszközökre, annak nehéz dolga lesz.

3. Nos a Szentírás bizony nagyon is leleplezte az Egyházat. A középkorban több magyarázó is felismerte, hogy a Dániel könyve 7. fejezetében szereplő kis szarv nem lehet más, mint a Katolikus Egyház. Azért ha ez a magyarázat globális szinten kiment volna a nép közé, - egy olyan korban, amikor a vallásnak korlátlan hatalma volt - nem volna jó a papságnak. A reformációt sem fogadták szívesen, az is sok embert gondolkodásra késztetett. Egyébként nem tudtak sokan olvasni, bár százalékos arányt nem tudok mondani. Az Egyház hivatalos fordítása a latin nyelvű Vulgata volt, amit még Szent Jeromos készített el az i.sz. 5. században. Átlag ember nem tudta volna elolvasni, maximum a felsőbb réteg, bár talán még az uralkodók közül sem volt mindenki művelt.

4. Az Egyház véleménye nem perdöntő abban a kérdésben, hogy ki próféta és ki nem - legalábbis számomra. A bibliai próféták Izrael nagy tanítói voltak, és különböztek a jósoktól. Egyébként Jeremiás prófétát Karl Jaspers a tengelykor legnagyobb gondolkodói közt tartja számon.

5. Természetesen nem csak az van, amit a Biblia mond. De ez, amiről te beszélsz - miszerint Isten a szabad akarat illúzióját tartja fent - szerintem ellentmondásban van azzal, amit maga a Szentírás tanít a Mindenhatóról. Igazából itt az a kérdés, hogy valaki elfogadja-e a Biblia bizonyságtételét Istenről. Ha nem, akkor nyilván gondolhatja azt is, amit te.

6. Ez nem igaz, képes vagyok saját véleményt formálni. Mint említettem, nem vagyok keresztény, és azt sem állítom, hogy mindenben egyetértek a Bibliával, és azt sem, hogy tökéletes lenne. De abban hiszek, hogy a lényegi mondanivalója Istentől van, ez az én hitem. A helyzet viszont az, hogy te egy bibliai témáról akarsz velem vitatkozni, de úgy, hogy annak fő forrását teljesen kizárod. Kb. ez a mentalitás leehetett az alapja annak a sok fals infónak is, ami Krisztussal kapcsolatban kering. Egyesek odáig is eljutottak, hogy nem is halt meg a kereszten, meg hogy megnősült. Az, hogy ezeknek nincs nyoma a Szentírásban, nekik nem számít. Vallási és filozófiai kérdésekben természetesen el lehet rugaszkodni a Szentírástól, de nem biztos, hogy mindig helyes. Szerintem ebben az esetben nem. De ha te így látod jónak, az a te véleményed, ezzel nem fogok vitatkozni.

7. Lehet logikát keresni Istenben cselekedeteiben, csak nem biztos, hogy célszerű. Isten Mindenható, végére mehetetlen a bölcsessége, az ember pedig halandó, és véges a tudása. Aki nem tudja megérteni, hogy emberileg lehetetlen felfogni teljesen Istent, az nincs a helyzet magaslatán. Nincs mindenre válasz. Az Úr nem mondott el mindent magáról, részben valószínűleg azért, mert meg sem értenénk. Még azokat is nehéz megérteni, amiket a Bibliában olvasunk. Az örök életben viszont tisztább lesz minden.

8. JT-i, azt tanítják - ha jól tudom - hogy az üdvösséghez az ő szervezetükhöz kell tartozni. Volt ennek cáfolata ha jól emlékszem a részükről, de az egyik kiadványukban határozottan ezt olvastam. Én ezzel szemben abban hiszek, hogy a jó emberek maradnak majd meg, ez pedig független attól, hogy ki milyen filozófiai nézeteket vall. Nem hiszek abban, hogy egy tisztességes ateista a pokolba kerülne (magában a pokolban sem hiszek).

9. Nincs sem időm sem kedves belemenni abba, hogy mi a jó és mi a rossz. Igazság szerint ezen még nekem is el kell gondolkodnom.

10. Szerintem egy történelmi jövendölés teljesedése igazolja, hogy Istentől származik.

# 45

Nemrég hallottam egy református lelkésztől ezt a kérdés:

Mit kell tennünk, hogy a pokolra kerüljünk?

Meg is válaszolta rögtön: Semmit.

"Meg is válaszolta rögtön: Semmit."

Akkor ez a református lelkész egy rabszolgatartó "istenben" hisz. SAJNÁLOM!