Alátámasztja bármi is, hogy a Biblia Isten szava lenne?

14-es hsz

Miért írod, hogy a Bibliát, a Biblián kívűl semmi sem bizonyítja???!

Az egész történelmünk, legalább i.sz.70-ig a Biblia igazát bizonyítja. Nem csak a megtörtént történelmi tények, de még azok is, amelyek sok száz évvel korábban lett megjövendőlve benne és csak később teljesedtek be.

Pl. a 1Mózes 3:15 próféciájának a részletei fokozatosan teljesedtek, és Krisztus megjelenésével láthatóan nyílvánvalóvá vált. De a teljes beteljesülésének most állunk a küszöbén. Erre ember képtelen lenne!. Csak Isten képes arra(is), hogy az emberiség történelmén át, az emberek szeme láttára teljesítse azt, amit megígért a gyermekeinek, az embereknek.

KZitus, pontosan ugyanazon köröket futod, mint egy éve, hihetetlen, hogy azóta semmit sem sikerült fejlődnöd!

"Az egész történelmünk, legalább i.sz.70-ig a Biblia igazát bizonyítja."

Attól, hogy az akkori emberek leírták az akkori történelem egy darabját, még nem igaz az, amit Istenről gondoltak, vagy amit "istennek" hittek. Attól, hogy hiteles történelmi adatok is találhatók benne, még nem jelenti azt, hogy Isten szava lenne. Akkor ezzel az erővel a történelemkönyv is Isten szava, vagy Nostradamus jóslatai is, mert néhány jóslatára ráhúzható, hogy beteljesedett és vannak hiteles történelmi kapcsolatai is.

Attól sem lesz Isten szava, hogy a Bibliában le van írva, hogy az "írás" Istentől származik. Ha ez Isten szava, akkor az is az, amit én írtam éppen.

"a 1Mózes 3:15 próféciájának a részletei fokozatosan teljesedtek"

Fogd fel végre, és a társaid is fogják fel végre: ha létezik prófécia, ami hiteles és fokozatosan beteljesedik, akkor ELEVE ELRENDELTSÉG van. Tehát a szabad akaratod ILLÚZIÓ, csupán a tervet teljesíted be, ha akarod, ha nem, egy gép vagy, ami végrehajtja a programot és közben azt hiszi hogy szabad, mert arra programozták. Ha nincs szabad akaratod, nem követhetsz el bűnt sem, nincs büntetés, nincs számonkérés, nincs pokol és az egész JT tanítás egy óriási nagy kamu (mi más is lehetne?).

Az más kérdés, hogy ha netán lenne "szabad" akaratod, akkor is csak a teremtett lehetőségek közül választhatsz (nem vagy teremtő, nem hozol létre a semmiből valamit), ami mind mind visszavezethető a kezdetekre, amikor a semmiből valami lett a Teremtő akarata/tervei szerint. Ha választasz ezen lehetőségek közül (mindegy mit), a Teremtő akaratát teljesíted, mivel azért teremtette a lehetőséget, hogy élj vele!

Az más kérdés, hogy a "szabad" akaratod megint csak lehet illúzió, hiszen fogantatásodtól fogva a külső hatások alakítják a személyiséged (pl szinte biztos, hogy valamilyen családi hatás okozta, hogy ilyen mértékű valláskárosult lettél), hiába létezik olyan lehetőség, hogy kiüríted a családi bankszámlát és elutazol 2 napra Hawaii-ra, nem fogod megtenni, mert úgy alakult a személyiséged, úgy kondicionáltak, hogy inkább a családoddal maradj, ne pazarolj.

Nem a titkos összetevő (a "lelked") dönt, hanem az, hogy hogyan alakult eddig az életed, mik a tapasztalataid, milyen személyiséggé is vált KZitus az átélt évtizedek alatt!

32-es hsz

Furcsa érved van a Biblia Isteni ihletése ellen:

"Nem a titkos összetevő (a "lelked") dönt, hanem az, hogy hogyan alakult eddig az életed, mik a tapasztalataid, milyen személyiséggé is vált KZitus az átélt évtizedek alatt!" - ennek mi köze ahhoz, hogy a Biblia Isten Szava-e???

Nézd mit íratott le Isten magáról:

Róma 1:20

"Mert az ő láthatatlan tulajdonságai világosan látszanak a világ teremtésétől fogva, mivel az alkotott dolgokból érzékelhetők, igen, az ő örök hatalma és istensége, úgyhogy nincs mentség az ilyeneknek."

Az, hogy az én életem(vagy a tiéd) hogyan alakul, annak semmi köze nincsen ahhoz, hogy a Biblia Isten Szava-e! Mert teljesen bizonyosan az.

Csak valai elhiszi, valaki nem. Ez az ember maánügye!

Jób egy mélyen Istenben hívő ember volt. De hogy még inkább megismerje a Teremtőjét, Isten Kérdésekkel ostromolta Jóbot. ’Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Kicsoda zárta el ajtókkal a tengert és szabott határt hullámainak? Elő tudod-e idézni, hogy a felhők megöntözzék esőjükkel a földet? Tudsz-e pázsitot sarjasztani? Összekötheted-e a csillagképeket és irányíthatod-e azokat pályájukon?’ Jób könyvében a 38-tól egészen a 41. fejezetig Jehova ezen kérdések és még sok más, a teremtésével kapcsolatos kérdés özönét zúdította Jóbra. Segített belátni Jóbnak, milyen óriási a szakadék Isten és ember között, nyomatékosan emlékeztetve Jóbot az Isten teremtésében tükröződő bölcsességre és erőre, mely dolgoknak nem hogy véghezvitele, de puszta megértése is messze túlhaladta Jób erejét. Lenyűgözve a mindenható Isten félelmetes erejétől és hihetetlen bölcsességétől, amely teremtésén keresztül tárul fel, Jób elborzadt, ha arra gondolt, hogy volt mersze vitázni Jehovával. Így hát ezt mondta: „Csak hírből hallottam rólad, de most saját szememmel láttalak” Jób 42:5

Vajon te hinnél, ha veled történt volna ez meg?

32-es:

Érdemes lenne tájékozódnod, mielőtt véleményt mondasz. Beleolvasva a kommentedbe több hibát is észrevettem, most csak röviden.

1. Nostradamushoz hasonlítani a bibliai próféciákat lényegében értelmetlen. Előbbi jóslataiba ugyanis bármit bele lehet magyarázni. A Biblia ezzel szemben egyértelműen fogalmaz (pl. Babilon legyőzőjének a megnevezése az esemény előtt kb. 200 évvel). Más esetben igaz, hogy szimbólumokban beszél, viszont ott az apokaliptika műfajában, amelyben egy lerögzített jelképrendszer van (pl. víz = népek - lásd Jel 17,15). Nostradamus jóslataiban ellenben semmiféle rendszer nincs, így egy képet mindenki úgy értelmez, ahogyan akar.

2. Nincs eleve elrendelés. Isten úgy látja előre a jövőt, hogy nem avatkozik közbe az eseményekbe. Szent Pál mondja:

"Ő az előző nemzedékek során megengedte, hogy minden nép a maga útján járjon," (Ap.Csel 14,16)

Tehát minden nép a maga útján járt, mindenki azt csinált amit akart, Isten nem határozta meg az ő sorsukat. De ennek ellenére mégis látta előre a jövőt. Ez a Biblia Istene, akinek nincs párja sehol.

"Nostradamushoz hasonlítani a bibliai próféciákat lényegében értelmetlen."

A jóslat az jóslat. Ha Nostradamus jóslatai mögé is olyan világhódító hatalom sorakozott volna az idők folyamán, mint a Keresztény Egyház, akkor hidd el, most hasonló magabiztossággal állíthatnád, hogy igen, Nostradamusnak mindenben igaza volt, még ha szimbólumokban beszélt is.

De lényegtelen az, hogy most Nostradamusról, vagy a Bibliáról beszélünk, ha létezik HITELES jóslat, akkor a terv előre rögzített. És ahol pontos terv van, ott nincs helye véletlennek és SZABADSÁGNAK.

Ha egy gyártósoron egy robotnak egy bizonyos fázist megadott pontossággal, megadott idő alatt kell teljesítenie, hogy a következő fázisok probléma nélkül elvégződhessenek, ahhoz hogy megszülethessen a végeredmény, a működő autó, akkor ott bizony egy kis hiba sem engedhető meg, mert ha mégis, selejt lesz a végeredmény.

Mivel a történelem során a földön élő emberi életek milliárdjainak kölcsönhatása tükröződik vissza, ahol akár egy ember cselekedete is boríthatja a végeredményt, akkor gondolhatod, hogy milyen pontossággal kell működnie a tervnek, hogy egy történelmi jóslat beteljesülhessen.

"Nincs eleve elrendelés. Isten úgy látja előre a jövőt, hogy nem avatkozik közbe az eseményekbe."

Ennek ellenére többször közvetlenül vagy közvetetten beavatkozik a Biblia alapján. Mivel beavatkozásra van szükség, nyilván hibás lehet a terve, hiszen utólag kellett módosítania az események láncolatán. Ha hibázott, akkor nem mindentudó és mindenható sem lehet. Tehát aki beavatkozott nem Isten, hanem csupán egy teremtmény, aki szintén a teremtés terv alapján járt el, csupán tette a dolgát. Meg is érkeztünk JHVH "személyéhez".

"minden nép a maga útján járjon"

Ez igaz is lehet, az alábbi kiegészítéssel: a népek csak azt hitték, hogy a maguk útját járják. Ahogyan te is azt hiszed, hogy a szabad akaratoddal új lehetőségeket teremthetsz, pedig még ha lenne is szabad akaratod, akkor is csak a meglévő lehetőségek közül választhatnál az alapján, hogy a személyiségedet milyen külső hatások formálták az idők során.

"Isten nem határozta meg az ő sorsukat. De ennek ellenére mégis látta előre a jövőt."

Ha látta a jövőt, akkor a népek sorsa csak egyféleképpen alakulhatott. Ez alapvető logika. Egyetlen logikus oka lehet ennek: a népek szabadsága csupán illúzió, a kezdetektől fogva.

KZitus:

"mi köze ahhoz, hogy a Biblia Isten Szava-e?"

Csupán annyi, hogy a Biblia azt állítja, hogy létezik bűn, létezik büntetés, létezik szabad akarat, amivel ezeket a bűnöket elkövetheted.

Viszont ha létezik terv, akkor te csupán végrehajtod az isteni akaratot, nincs más választásod, tehát nem követhetsz el Isten ellen bűnt, nem létezik büntetés, és csak a szabad akarat illúziója létezik. Tehát a Biblia egész világképe csupán emberi tévedés.

"Nézd mit íratott le Isten magáról"

Már ha elhiszed azt, hogy Isten bármit is írattatott magáról. Miért kellene bármit is leíratnia magáról? Hiszen a teremtés utolsó porszemében is az ő terve tükröződik vissza. Lényegtelen, hogy az ember ennek tudatában van-e, mert a Forrás mindennek tudatában van és minden egy a Forrásban.

"Mert teljesen bizonyosan az. Csak valai elhiszi, valaki nem. Ez az ember maánügye!"

Ha a Biblia Isten szent szava lenne és Isten szándéka lenne, hogy ennek tudatában legyünk, nem létezhetne olyan, hogy valaki elhiszi, valaki meg nem. Ha lényegtelen, hogy elhisszük-e (azok alapján a tapasztalatok alapján ugye, amit az életünk során a külső hatások alapján megtapasztaltunk, amik formálnak minket), akkor pont annyi jelentősége van a dolognak, mint hogy hiszünk-e a Mikulásban, vagy a húsvéti nyusziban, vagy nem.

"Vajon te hinnél, ha veled történt volna ez meg?"

Ebben a kérdésben nem Isten létezéséről megy a vita, hanem arról, hogy a Biblia Isten szava lenne-e.

A Biblia pont annyira Isten szava, mint az, amiket most leírtunk ide. Minden a terv része, az is, hogy néhányak azt higgyék, hogy a Biblia Isten szava, az is hogy néhányak meg azt, hogy nem.

@13:40-es:

"A jóslat az jóslat."

>Az átlag ember fejében igen, de teológia szemszögéből nem. A bibliai prófécia például nem is jóslat, mert a próféták nem jósok voltak. Az ókori Izraelben tilos volt a jóslás, ott próféták tevékenykedtek, akik elsődlegesen nem is a jövő elmondása volt a feladata.

"Ha Nostradamus jóslatai mögé is olyan világhódító hatalom sorakozott volna az idők folyamán, mint a Keresztény Egyház, akkor hidd el, most hasonló magabiztossággal állíthatnád, hogy igen, Nostradamusnak mindenben igaza volt, még ha szimbólumokban beszélt is."

>Eleve az, hogy Nostradamus jós volt, nem pedig próféta. Ha jól emlékszem valahol olvastam azt, hogy maga Nostradamus is értelmezte a Jelenések könyvét, és ha ez igaz, akkor az azt jelenti, hogy még rá is hatással volt a Biblia. Nostradamusnak jóslatai voltak, amelyek nem ok-okozai tényezők, ráadásul nem is egy tökéletes szerkezetű műfajt használt a jóslatai leírásához, csak mindenféle képeket egymáshoz halmozott. Ha otthon lennél az ókori műfajokban, akkor tudnád, hogy az apokaliptika kristálytiszta szerkezetű műfaj volt, nagyon szép, néhol khiasztikus szerkezettel, a jelképeket pedig nem lehetett összekeverni mással, mert egységes szimbólumrendszerrel rendelkezett. Ezzel szemben Nostradamus jóslatai fejtörést okoznak az értelmezőknek, mert ő nem rögzítette le, hogy azok a képek, amiket ő használt, mit jelentenek. Ráadásul van olyan jóslat, amely hamis, nem is tőle származik. A 2001 szeptember 11-ei terrortámadásra vonatkozó jóslat szerzője tudomásom szerint nem is ő volt.

"De lényegtelen az, hogy most Nostradamusról, vagy a Bibliáról beszélünk, ha létezik HITELES jóslat, akkor a terv előre rögzített."

>Nem tudom, hogy Nostradamus pontosan hogyan gondolkodott erről a kérdésről. De a Biblia szerint nincs predesztináció. A középkorban Kálvin János volt az, aki ezt a tanítást hirdette, aki egyébként zseniális teológus lehetett, de itt tévedett.

"Ennek ellenére többször közvetlenül vagy közvetetten beavatkozik a Biblia alapján. Mivel beavatkozásra van szükség, nyilván hibás lehet a terve, hiszen utólag kellett módosítania az események láncolatán."

>Isten kezdettől fogva látja előre a véget, tehát nincs hibás terve, azt is tudja, hogy pontosan mit fog tenni, vagy mit nem fog tenni. Amikor pedig Isten közbeavatkozik, akkor azok nem erőszakos módon teszi, hanem úgy, hogy teljes mértékben tiszteletben tartja az ember szabadságát. Babilon bukásánál jó szemléltethető ez a példa. Jeremiás próféta így írt az események előtt:

"És megrészegítem az ő fejedelmeit, bölcseit, hadnagyait, tiszttartóit és vitézeit, és örök álmot alusznak, és nem serkennek fel, azt mondja a király, a kinek neve Seregek Ura!" (Jer 51,57)

A történelmi forrásokból tudjuk, hogy az előrejelzés igaznak bizonyult. Babilonban ugyanis éppen ünnepséget rendeztek azon az éjszakán, amikor elesett, és a perzsák kezére került. Mégsem mondhatjuk azt, hogy Isten volt az, aki szándékosan megrészegítette volna a fejedelmeket. Ők, saját maguk voltak azok, akik túl sok alkoholt ittak, Isten csupán előre látta, hogy ezt fogják tenni, és megengedte, hogy ez történjen, és ezzel utat engedett Nagy Kürosznak és csapatának.

"Ez igaz is lehet, az alábbi kiegészítéssel: a népek csak azt hitték, hogy a maguk útját járják."

>Ez már csak a te belemagyarázásod a szövegbe. Pál és Barnabás csupán annyit mondott, hogy Isten hagyta a nemzeteket a saját útján járni. Ha neked ez nem fér bele a teológiádba, az érthető, viszont a te tanításod nem az, amit a Biblia mond.

"Ha látta a jövőt, akkor a népek sorsa csak egyféleképpen alakulhatott. Ez alapvető logika"

>Próbálj meg kicsit elrugaszkodni a predesztináció tanításától, mert mindent azon keresztül szemlélsz. Istenben pontosan az a csodálatos, hogy úgy viszi véghez a maga terveit, hogy közben szabadságot biztosít az embereknek is. Ezt azonban csak Isten tudja megtenni, ezért mindenható.

Kivételt képez majd a világtörténelem vége, amikor szándékosan fog közbeavatkozni, és ott az történik majd, amit Ő akar:

"Isten a Témán felől jön, és a Szent a Párán hegyéről. Szela. Dicsősége elborítja az egeket, és dícséretével megtelik a föld...Megáll és méregeti a földet, pillant és megrendíti a népeket, az örökkévaló hegyek szétporlanak, elsüllyednek az örökkévaló halmok; az ő ösvényei örökkévalók!...Haragodban eltaposod a földet, búsultodban szétmorzsolod a nemzeteket. Kiszállsz néped szabadítására..." (Hab 3,3;6-7/a)

"Egyszer csak hosszabb lett a lába?"-kérdezed.

Pontosan így történt, a Hit Gyüliben egy presbiter (Soós István) imádkozott a barátomért, az ima előtt volt kb. 2 cm különbség, az ima után már nem volt rövidebb a lába. Kipróbálta a járást protézis nélkül, és a sántítás is megszűnt. Azóta is rendben van.

"de teológia szemszögéből nem"

Nézd, ha úgy akarsz érvelni, hogy a teológia szemszögéből (amiről ugye tudjuk, hogy a Biblia igazolására épült "tudományág") teszed, akkor nincs miről beszélni, ugyanis csak és kizárólag azt látod a világegyetemből, amit a Biblia értelmezői megengednek számodra. Így alapvetés, hogy a Biblia Isten szava, alapvetés, hogy hinned kell abban, amit kitaláltak és leírtak neked azok, akik ezen keresztül uralkodtak az emberiségen több száz éven keresztül. Számomra lényegtelen a teológia "szemszöge".

"Nostradamus jós volt, nem pedig próféta"

Annak, hogy valaki egy adott vallás szemszögéből próféta volt (és nem jós), csak akkor van jelentősége, ha valaki csak és kizárólag az adott vallás keretein belül képes/hajlandó gondolkozni. Magyarul homokba dugja a fejét, mivel ez nem gondolkozás, hanem elfogadás, vak hit.

"még rá is hatással volt a Biblia"

A földön mindenkire minden hatással van, amivel kapcsolatba kerül. Mivel a kereszténység egy világvallássá nőtte ki magát, nem csoda, hogy hatással volt rá.

"az apokaliptika kristálytiszta szerkezetű műfaj volt, nagyon szép, néhol khiasztikus szerkezettel"

Oké, megint vallástudomány. És?

"A 2001 szeptember 11-ei terrortámadásra vonatkozó jóslat szerzője tudomásom szerint nem is ő volt."

Lényegtelen, hogy ki volt. Felőlem akár lehetett a sarki fűszeres is. Most arról megy az érvelés, hogy létezhet-e hiteles jóslat predesztináció nélkül.

"De a Biblia szerint nincs predesztináció."

Persze hogy nincs, mert a szabad akarat illúziója a teremtés terv része. Ha nem létezne, nem történhetne hiteles megtapasztalás sem.

"Amikor pedig Isten közbeavatkozik, akkor azok nem erőszakos módon teszi, hanem úgy, hogy teljes mértékben tiszteletben tartja az ember szabadságát."

Tényleg, az egyiptomi csapások csöppet sem voltak erőszakosak. Ráadásul csak a Fáraónak volt beleszólása (mert ugye elengedhette volna a zsidókat, de nem tette), de a döntései a népet is sújtották (és a Fáraó nem választott vezető volt...). A Fáraót meg aztán nagyon érdekelte ám, hogy pár ezer szolgája meghal valami zsaroló "istenség" miatt... Szóval éljen a szabadság! Beszédes az is, ahogy JHVH-t elnevezték: a Seregek Ura. Önmagad cáfolata vagy.

"Isten csupán előre látta, hogy ezt fogják tenni, és megengedte, hogy ez történjen, és ezzel utat engedett Nagy Kürosznak és csapatának."

Naná, hogy megengedte, hiszen ez volt az általa megírt történet része.

"viszont a te tanításod nem az, amit a Biblia mond"

Az én "tanításom" a józan ész. Azt javaslom, hogy még véletlenül se fogadd el azt, amit én állatok, hanem próbálj meg józanul gondolkozni, magadtól érvelni (nem pedig úgy, hogy idézeteket és előre szájba rágott teológiai "bölcseleteket" osztasz meg velem.

"Próbálj meg kicsit elrugaszkodni a predesztináció tanításától, mert mindent azon keresztül szemlélsz."

Dehogy követek én bármiféle tanítást! Éppen ez az, hogy meg merem kérdőjelezni mások véleményét. Egyszerű Isten adta logika az egész. Felhoztátok, hogy a hiteles jóslat támasztja alá azt, hogy a Biblia Isten szava. Ha egy jóslat hiteles, és ilyesmi létezhet, akkor előre rögzített, pontos, precíz terv játszódik le a szemünk előtt, aminek mi is részei vagyunk.

"Istenben pontosan az a csodálatos, hogy úgy viszi véghez a maga terveit, hogy közben szabadságot biztosít az embereknek is."

Csakhogy ez csak úgy történhet meg, ha úgy vagyunk kondicionálva a terv által, hogy a szabadság illúzióján keresztül éljük meg a történetet, hogy hiteles maradhasson a megtapasztalás.

"Megáll és méregeti a földet, pillant és megrendíti a népeket, az örökkévaló hegyek szétporlanak, elsüllyednek az örökkévaló halmok; az ő ösvényei örökkévalók!...Haragodban eltaposod a földet, búsultodban szétmorzsolod a nemzeteket. Kiszállsz néped szabadítására..."

Ha így is lesz, akkor bele kell húznia, mert az ember már igencsak kacsintgat az űrutazás irányába. Aztán ha kiröppenünk a világegyetem minden szegletébe, akkor hiába pusztul el a Föld, az emberiség fennmarad. Ebből is látszik, hogy ezeket a "próféciákat" emberek írták és mint ilyenek, az akkori tudásuk és világképük befolyása alatt álltak. Szerintük a Föld volt a világmindenség központja, az ember a teremtés ékköve, minden létező ennek lett alárendelve.

Pedig a valóság az, hogy csupán porszemek vagyunk a teremtett világegyetem és annak felfedezésre váró csodáinak sokaságában.

@15:49:

"Nézd, ha úgy akarsz érvelni, hogy a teológia szemszögéből (amiről ugye tudjuk, hogy a Biblia igazolására épült "tudományág") teszed, akkor nincs miről beszélni, ugyanis csak és kizárólag azt látod a világegyetemből, amit a Biblia értelmezői megengednek számodra."

>Egyrészt azért különböztessük meg a teológiát a vallástudománytól. Másrészt a teológia nem azért van, hogy igazolja a Bibliát, hanem azért, hogy azt feltárja. Egyébként teológia és teológia közt is van különbség. A modern bibliatudomány például tudományos eszközökkel vizsgálja az írást. Nálam egyébként nincs olyan, hogy mit engednek meg, az értelmezők, és mit nem. Én ugyanis nem vagyok keresztény, nem vagyok egyetlen felekezet befolyása alatt sem. Saját magam kutatom a Szentírást, értelmezem magamnak, és döntöm el, hogy milyen teológiát fogadok el. A kutatás során figyelmet fordítok az ókori keresztény dokumentumokra, de nem közömbösek számomra a középkori írások sem, a 18-19. századi ébredési mozgalmak tanításáig bezárólag.

"Így alapvetés, hogy a Biblia Isten szava, alapvetés, hogy hinned kell abban, amit kitaláltak és leírtak neked azok, akik ezen keresztül uralkodtak az emberiségen több száz éven keresztül."

>Nem kell hinnem. Senkinek sem kell. Egyébként ha ezzel a témával foglalkozol, akkor nem ártana egyháztörténelmi, és különböző vallástudományi ismereteket szerezned, mert számomra ezek a beszélgetések így nem építőjellegűek. A "Biblia = Isten szava" mint egyes egyedüli tekintély egy protestáns felfogás. Az Ősegyház hite nem a Biblián, hanem az apostoli hagyományon alapult, amelynek csak része volt a Biblia, de nem alapja. Az meg tévedés, hogy ezen keresztül uralkodtak. Az átlag ember a középkorban nem is ismerte a Bibliát, mivel az Egyház nem igazán adta az emberek kezébe (mondjuk akkoriban sok volt az analfabéta, szóval elolvasni sem tudták volna), nem is lett volna sok értelme, hiszen a Szentírás leleplezte volna az Egyház tévedéseit. Ez a sötét időszak egyébként meg is van jövendölve a Bibliában, a historikus iskola szerint hét alkalommal, háromféle számkombinációban van megadva az 1260 év, amely az i.sz 538-tól 1798-ig terjedő történelmi időszakot foglalja magában.

"Számomra lényegtelen a teológia "szemszöge".

>Akkor nem célszerű vallási vitákat folytatnod. Ha semmiféle egyháztörténelmi, vallástudományi és teológiai ismerettel nem rendelkezel, akkor kb. olyan vagy, mint azok a kreacionisták, akik alapvető tudományos ismeretek nélkül akarják cáfolni az evolúciót. Ha valamit cáfolni akarsz, azt előbb meg kell ismerned, másrészt nem fog senki sem komolyan venni, aki jártas a témában.

"Annak, hogy valaki egy adott vallás szemszögéből próféta volt (és nem jós), csak akkor van jelentősége, ha valaki csak és kizárólag az adott vallás keretein belül képes/hajlandó gondolkozni."

>Ha elveted a vallást akkor is igaz: a próféták nem jósok, és a jósok nem próféták. Ha ezt nem vagy képes elfogadni, mert szerinted mindkét esetben egyformaságról van szó, az a te dolgod, de ehhez én nem szólok akkor hozzá.

"Oké, megint vallástudomány. És?"

>Itt konkrétan arra akartam célozni, hogy az apokaliptikus művek érthetőek, Nostradamus jóslataival szemben.

"Persze hogy nincs, mert a szabad akarat illúziója a teremtés terv része. Ha nem létezne, nem történhetne hiteles megtapasztalás sem."

>Én inkább úgy mondanám: szabad döntés van. A Szentírás szerint Isten mindenkinek szabad döntést biztosít (Józs 24,15). A Biblia nem tud arról az illúzióról, amiről te beszélsz. Ez már szintén csak a te belemagyarázásod a teremtéstörténetbe.

"Tényleg, az egyiptomi csapások csöppet sem voltak erőszakosak."

>Az egyiptomi csapások esetében még nem döntöttem el, hogy történelmi leírásról beszélünk-e vagy sem, szóval ehhez nem tudok hozzászólni. Ehhez még tovább kell kutatnom a műfajt, a történelmet. De egyelőre benne van a pakliban, hogy az elbeszélés nem szó szerint értendő. Az elfogult ateista és vallásos mentalitással ellentétben ugyanis a Szentírás értelmezése egyáltalán nem egyszerű dolog. A teremtéstörténetet pl. sokan szó szerint értik, noha a héber szöveg (is) egyértelműen jelzi, hogy műfaji szempontból ez inkább bölcsességirodalom, mint történelmi leírás.

"Naná, hogy megengedte, hiszen ez volt az általa megírt történet része."

>Itt megint olyat mondasz, amelyet a Szentírás nem tanít. Szerintem nincs értelme annak, hogy válaszolgassak neked, hiszen elbeszélünk egymás mellett. Adott egy téma: a bibliai próféciák. De téged nem az érdekel, hogy az Írás mit mond ezekkel kapcsolatban, hanem azt akarod bizonyítani, amit te gondolsz róla. Az, hogy ezzel a bibliai témával kapcsolatban maga a Biblia mit mondd, téged nem érdekel.

"Az én "tanításom" a józan ész."

>A te tanításod szerintem inkább az elfogultság. Már eleve az, hogy úgy akarsz vitázni velem, hogy teljesen laikus vagy ebben a témában, és csak a saját elképzeléseidet mondod. Lényegében mást sem teszel, csak - tudtodon kívül - egy Kálvin Jánoséhoz hasonló középkori teológiát ismételgetsz, amin egyébként már mindenki túllépett (vagy legalábbis sokan), mert bizonyították, hogy nem helytálló.

"Éppen ez az, hogy meg merem kérdőjelezni mások véleményét."

>Ezzel semmi baj nincs (bár időnként nem a legjobb döntés)

"Felhoztátok, hogy a hiteles jóslat támasztja alá azt, hogy a Biblia Isten szava. Ha egy jóslat hiteles, és ilyesmi létezhet, akkor előre rögzített, pontos, precíz terv játszódik le a szemünk előtt, aminek mi is részei vagyunk."

>Tegyük fel tényleg így van. Attól viszont ugyanúgy a fő kérdésre válasz: vannak a Bibliában beteljesült jövendölések, amelyek azt bizonyítják, hogy Valaki van a világtörténelem mögött. Van valaki, aki Nagy Küroszt ismerete már azelőtt név szerint, hogy megszületett volna. Van Valaki, aki előre látta Nagy Sándor győzelmét Perzsa felett, és ez a Valaki - Isten, tudta pontosan a mai eseményeket is. Ez pedig azt bizonyítja, hogy a Biblia Isten hiteles kinyilatkoztatása, mert semmiféle vallás, semmiféle jós ilyen pontosan eseményeket nem tud ilyeneket előre elmondani, ehhez egy felsőbb intelligencia szükség. A bibliai próféciák mindig is nagyon érzékeny pont volt azok előtt, akik nem fogadták el Istent, már Porfüriosz is ezt támadta meg az ókorban (félelmetes de igaz: ma meg bizonyos keresztények támadják a próféciákat különböző módokon). Amibe te belekötöttél: hogy ha ez igaz, akkor nem létezik szabad akarat. Ez azonban egyrészt a kérdés szemszögéből már teljesen másodlagos, másrészt pedig nem helytálló tanítás. Mert bár Istennek valóban van egy "megváltási terve", és időnként beleszól a történelembe (hiszen Ő gondviselő Isten) ez úgy van megalkotva, hogy az ember szabad döntése nem sérül. Én ebben hiszek, de ha te ezt nem fogadod el, tiszteletben tartom.

"Csakhogy ez csak úgy történhet meg, ha úgy vagyunk kondicionálva a terv által, hogy a szabadság illúzióján keresztül éljük meg a történetet, hogy hiteles maradhasson a megtapasztalás."

>Itt az a probléma, hogy te Istent a saját elképzeléseidhez igazítod. Van egy olyan istenellenes érv, hogy: tud-e Isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni? Jött rá itt az oldalon még egy nagyon jó válasz: ha Isten mindenható, akkor túl tud lépni a logika szabályain is, mivel azokat is Ő alkotta. Másrészt ha Isten valóban "illúzióban" tartana minket, az erkölcsi kérdéseket vetne fel az Ő személyéről. Szent Pál szerint viszont Isten nem hazudik (Titus 1,2)

Izaiás (vagy Ésaiás) prófétán keresztül mondja Isten:

"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr! Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" (Ésa 55,8-9)

Másrészt a mindenható Isten tudását az ember meg sem tudja közelíteni, ezért - főleg itt a földi életben - szerintem lehetetlen Istent teljesen megérteni.

"Ha így is lesz, akkor bele kell húznia, mert az ember már igencsak kacsintgat az űrutazás irányába. Aztán ha kiröppenünk a világegyetem minden szegletébe, akkor hiába pusztul el a Föld, az emberiség fennmarad."

>Bár nagyon szeretem a tudományt, de ez, hogy az emberiség majd benépesíti a Világegyetemet egyszerű fanfiction, ami szerintem sosem fog bekövetkezni. Másrészt Habakuk próféta könyvéből idéztem, amely egy kisprófétai könyv. A kisprófétai könyveknek pedig az a jellegzetessége, hogy többszörösen teljesedik. A "föld" elsődleges értelemben jelentheti Izrael földjét is, de globális értelemben bolygónkat a Földet. Ki tudja, lehetséges, hogy van egy harmadlagos jelentése is, amelyen egy másik bolygót kell érteni. Bár elismerem, hogy ez erőltetett magyarázat, mindazonáltal a Szentírás szerzőinek a szóhasználata nem ugyanaz, mint a mai emberé.

Az emberiség pedig szerintem nem fog fennmaradni. Csak a jó emberek fognak megmaradni, akik Isten kegyelméből megapják majd az örök életet. A Dániel által megjövendölt négy világhatalomból már az utolsó fennhatósága alatt élünk, vagyis abban a korban élünk, amikor a jelképes Kőszikla hamarosan leválik a hegyről, és izzé-porrá zúzza az emberi történelmet jelképező szobrot, amelyet a babiloni király látott álmában. (vö. Dn 2,31-45)