A mennyben szabad akaratuktól megfosztott emberek vannak?

#11

"Szabad akarat van fenn is. Abból is látható, hogy voltak angyalok, akik rossz útra tértek, tehát rosszul éltek a szabad akaratukkal."

-Ez alapvetően feltesz még pár kérdést. Akkor végülis a szabad akarat is lehet rossz, sőt, sok esetben az is. A jóságos isten hogyan tudta megalkotni a szabad akaratot? Mi egyáltalán a jó? Ki dönti el? Mi lesz azzal a szíriai al-Kaida katonával, akit gyerekkorában raboltak el és arra neveltek, hogy azzal tesz jót ha öl? Az ő morális szemszögéből ő a jó ember mi meg a rosszak. Akkor ő már születése előtt pokolra volt ítélve?

"képes e az ember végig hűséges maradni Istenhez, vagy hibás Isten teremtésműve (ez Jézus tökéletes életével igazolva lett)"

-Mi lett igazolva Jézus tökéletes életével?

egyébként ez is kicsit érdekes. isten 2000 éve boldog-boldogtalannak megjelent lángoló bokor, meg tudja a franc minek a képében.. sőt, a saját fiát is leküldte.. most meg elvárja, hogy egy megkérdőjelezhető eredetü, 2000 éves könyv alapján legyen meg a hitünk, amiből nem mellesleg van minden nagyobb vallásnak egy saját példánya, amelyekben lényeges különbségek vannak.

"képes-e az ember Isten nélkül boldogulni hosszú távon (jelenleg is ezt cáfoljuk)"

-Hogy érted egészpontosan? Persze, cáfoljuk. Az ateisták nagyon jól megvannak, isten nélkül is.

"jogos-e Isten uralma"

-Ha a Biblia által leírt történet igaz, akkor nem, nem jogos.

"Amikor mindezek a kérdések tisztázva lesznek, akkor már azonnal ki lehet törölni a létből mindenkit, aki fellázad Isten ellen."

-Addig csak pokolra küldjük az embereket... Ileltve bocsánat, nem küldjük.. mert ugye a jóságos, mindenható isten nem tud semmit tenni az ügyben.

"Ha rögtön elpusztította volna Isten Ádámékat, akkor mindezek a kérdések akárkiben felmerülhettek volna"

-Csak ezért nem pusztította el őket? Nem volt más kötődése az első emberekhez, akit a saját képére teremtett?

"A rossz elkövetésétől nem csak a félelem tarthat vissza valakit. Akik égi életre támadnak fel, azok őszintén szeretik Istent, és ebből adódóan engedelmeskednek neki önként, szabad akaratukból."

-Megnéznék egy olyan formát is, amiben a biblia nem fenyeget örök szenvedéssel és tüzes pokollal. Kiváncsi lennék hányan követnék a vallást.

#12

"Istennek, soha nem volt szándéka, hogy az emberek meghaljanak, ennél fogva az ember élete Istennél nem volt tervben, hogy az égbe éljen, akár más formában is."

-Nem azon van a hangsúly, hogy hol, hanem, hogy hogyan. A mennyben(az égben? wtf?) nincs gonoszság. A földön van. A földön tud kísérteni az ördög, a mennyben nem. A mindenható isten nem tudta a földet is valami hasonlóra megcsinálni?

"Sátán azt mondta neki, hogy Ő is megtudná határozni, mi a jó és mi nem, így nem kell számot adnia Istennek, azt tehet amit akar, és a halál sem éri utol."

-Érdekes. Tehát a földi élet csak egy próba, aki megfelel isten elvárásainak az megy a mennybe, aki nem az a pokolban fog égni, mindezt azért, mert egy kígyó rávette Évát, hogy egyen egy fáról?

A kérdésem ugyanaz. Miért nem akadályozta meg a mindenható isten azt, hogy a retkes kígyó egyáltalán be tudjon menni a paradicsomba?

#13

"....sem fog több elbukni,az az egy eset volt az első és utolsó,miért? Hát mert a szent angyaloknak nincs bűnnel fertőzött természetük,intelligensek és miután látták elbukott társaikon,hogy milyen pusztításra képes a bűn,kinek kellene még ez?"

-Lucifernek sem volt. Vagy de? Egyáltalán hogyan lett fertőzött egy jóságos isten által teremtett lény egy jóságos isten által teremtett univerzumban? A jóságos és mindenható szó, kizárja a gonoszat. Egy ilyen lénytől nem származhat gonosz. Ha származik akkor vagy nem jóságos, vagy nem mindenható.

"Hiszen embereket is látok itt szinte napi szinten kérdést feltenni arról,hogy miért ilyen mocskos a világunk,még az ember,aki bűnös,az is érzékeli,hogy nem jó ez így,akkor egy szent angyal,aki ráadásul felsőbbrendű,mint az ember,akarná ezt magának?"

-Ezért nem értem miért Lucifer volt az első és utolsó?

Az emberek is lássák, hogy mivel jár bűnözőnek lenni, sokan mégis azok lesznek.

"Na a mennybe jutott emberekkel is így lesz,mivel ott már ők is bűntelenek,nagyobb tudásuk is lesz,mint itt a Földön illetve emlékezni is fognak rá,hogy milyen volt itt és senki nem fogja visszasírni,ezért nem lesz több lázadás."

-Ha az emberi természetet vesszük alapul, akkor ez baromság.

"Szóval végülis ez lesz a Mennyben a "fa",természetesen nem egy szó szerinti fa,de egy döntési lehetőség,mivel az emberek tisztában lesznek vele,hogy milyen volt a múltban,milyen volt gonosz világban élni,szóval a lehetőség ott van,hogy megcsinálják mégegyszer,de ott már nem fog ezután sápitozni senki."

-A gonosz világában élünk? Megint csak: mi a gonosz? Túlságosan szubjektív ez a dolog.

#15

"A bűnbeesést meg egyrészt pont ebből kifolyólag nem akadályozta meg. Kicsit ellentmondásos a kérdésed,mert hiányolod a szabad akaratot,utána meg azt várnád,hogy amikor az ember épp élne a szabad akaratával,Isten lépjen közbe és akadályozza meg."

-Nem. Isten szeret minket, nem? Teremtse meg a körülményt, vagy adjon tanácsot(nem, egy 2000 éves többször módosított könyv nem elég.). Hinni sokmindenben lehet. Isten teremtett minket. Nagyon jól tudja, hogy a logikus gondolkodás irányítja az életünket. A Biblia egy könyv. Az, hogy hiszek istenben vagy hiszek a roxfortban, ugyanannyira logikus: nincs bizonyíték, és egy könyvben van leírva. Isten elvárja, hogy tudd, pont az őróla szóló történetben kell hinni, ha pedig véletlenül a több ezer alternatívát, vagy éppen a sok alternatíva miatt egyiket sem választod, akkor pokol.

"Ha ezt akkor nem tudják meg,mert Isten megakadályozza,akkor ez egy végtelen szerencsejáték lenne,hogy vajon ki kezdi el és mikor,mivel nincs vele tapasztalatuk,hogy azt mondhassák: " már ismerem,tudom mivel jár,kösz nem kell"."

-Miért, most van vele tapasztalatunk? Ha nem hiszünk egy könyvnek, vagy a sok ezer másik könyvnek, vagy a bizonyítható tényeknek hiszünk akkor nem tapasztaljuk meg a mennyországot, mert bűnösök vagyunk. Isten a Hit-re alapoz mindent. Szerintem ez nevetséges.

"Ha meg erre azt írod,hogy hát minden ilyen esetnél meg kéne akadályoznia Istennek"

-Nem! Azt várom el(ahogy azt többször is említettem), hogy NE egy hiteltelen, módosított, többszáz példányban, különböző kissebb és nagyobb változtatásokkal jelenlévő, 2000 éves, ismeretlen könyv legyen az egyetlen segítségünk tőle. A könyv olyan dolgokat állít, amit egyértelmű tudományos bizonyítékokkal cáfolni lehet. Ha isten ezután is hagyja, hogy ez legyen az egyetlen forrásunk róla, akkor nekem eléggé úgy tűnik, hogy nem nagyon erőlködik meggyőzni az ateistákat.

Nekem a biblia egyszerűen olyan, mint bármelyik mesekönyv. Jó történet, sok esetben tanulságos, de ha valaki felnőtt emberként elhiszi, hogy egy Noé nevű fickó kézzel épített bárkáján vészelt át egy ÖZÖNVIZET, rajta az ÖSSZES! állatfajból kettővel, az ugyanannyira hat nevetségesnek, mint amikor a 6 éves gyerek "Pikatchu"-t üvöltözve dobál egy labdát. Ebből kellene hinni. Nemár.. a lángoló bokros trükk már nem menő?

"A bűnt pedig nem kellett teremteni,az nem olyan,amit létre kell hozni,mivel a bűn az Isten hiánya. Ha sötétséget akarunk,ahhoz se kell külön létrehozni valamit,ami sötétséget csinál,hanem egyszerűen megszüntetjük a fényt,elhúzzuk a függönyt,leengedjük a rolót,lekapcsoljuk a villanyt,de ahhoz nem kell egy külön forrás,mint a fényhez a lámpa például,a bűn is ilyen,ha törvény van,akkor van bűn is."

-Érdekes elgondolás, tetszik. Akkor csak az a "gonosz" akiben nincs jelen isten? Isten maga a jó. A gond az, hogy ez konkrétan semmit nem jelent. Semmit nem magyaráz, és mégtöbb kérdést vet fel.

Egyébként mi a helyzet a pszichopatákkal?

"KRESZ hozta volna létre a gyorshajtást"

Megölsz egy embert autóval, úgy, hogy a KRESZ nem létezik.

Megölsz egy embert autóval, úgy, hogy a KRESZ létezik!

Szóval az első esetben nem vagy bűnös? Hiszen az elgázolás csak a KRESZ hiánya. Azért számít bűnnek mert van KRESZ, ami szabályozza. KRESZ nélkül képtelen vagy eldönteni, hogy mi szabálytalanság a közlekedésben és mi nem?

Nekem nem kell isten ahhoz, hogy eldöntsem mi a rossz és mi a jó. Ha nem tudod isten nélkül eldönteni, akkor nem a vallás hiányzik belőled, hanem az együttérzés. Amit egyébként az evolúciónak köszönhetsz.

"Ha én teszek valamit,amivel megbántom a férjem és utána többet nem teszem,az sem félelemből van,hanem mert nem akarom többet megbántani."

-Jobb esetben. Ha én megbántanék egy embert, aztán felkapna egy autót, kettétépné, majd aztmondaná "ha mégegyszer megbántasz te jössz", akkor sem bántanám meg újra. Ha akarnám, akkor sem, mert félnék. Igen, nem CSAK félelemből lehet tűrtőztetni magad, de az is elég jó indok. Ha nem így lenne, minek lenne egyáltalán a bibliában említés a tüzes pokolról? Tetszik istennek a sok álszent, aki nem is akar jól cselekdni, de fél a pokoltól, ezért minden vasárnap ott ül a misén?

#20

"És pont ezért nem irok igehelyeket, mert akkor méghosszabb lenne."

-Ennek külön örülök.

"De valami oknál fogva Lucifer önelégült lett. Magasabb pozícióra vágyott (pedig Isten után az első tisztség az övé volt: az első angyal)."

-Lehet túl sokat akarok, de érdekelne az ok is. A jóságos isten elsőszámú angyala gonosz lesz. Furcsa.

"Nemtudni miért létezik a bűn. Amint találnának okot rá azonnal létjogosultsága lenne. De nincs."

-Mert pár tulajdonság nem kedvező a társadalom nagyrészének, ezért a többség elkezdte büntetni azt, aki szerinte rosszul cselekedett. Szubjektív az, hogy mi a bűn és mi nem. A többség dönt, a biblia, tekintve, hogy a társadalom egy résznek hitét szolgálja, nagyon jó alapanyag. Van miért utálni aki nekünk nem tetszik pld. homoszexuálisok, más vallásban hívők, stb.

"Jelenleg a bűn történelme zajlik. Egyre durvább, erőszakosabb, pusztítóbb."

Tévedés, egyre békésebb a világ.

"Az emberek meghalnak (megpihennek) majd feltámadnak, ha Jézus visszajön. Olyat nem tanít a Biblia, hogy tovább élnek valahol. És örök életet is csak az üdvözültek kapnak.

Az Istent megtagadók nem!"

-Ez lényegesen más, mint amit én tanultam hittanon(amit ezelőtt írtál, az sem teljesen úgy van). Vajon ennek a mesének higgyek vagy a másiknak? Hogyan döntsek?

Egyébként az "istentagadók nem üdvözülnek!" ez mit jelent? Nincs is pokol?

"A bűn leghalványabb emléke is meglesz semmisítve.

És soha többé nem fog Isten ellen lázadni senki."

-Ha nemtudjuk Luci pajtás miért lázadt, akkor honnan tudjuk, hogy nem fog megint senki?

Egyszer jó lenne tudni mi is a "bűn" és "gonosz" igazából, akkor talán megérteném. De ez, továbbra is csak egy mese.

Azonban a te válaszod volt a leghasznosabb, és valamennyire segítettél is, köszi.

#21

"Nem bonyolult,s egy ovis is megértheti,ha akarja:"

Nem is olvasom tovább. Egy ovis szintjén még nem tartok.