Hogy viszonyultok ahhoz, amikor "leszólják" az Istenben való hiteteket , vagy fordítva (olyannál aki nem hisz), amikor megpróbál valaki meggyőzni arról, hogy Isten igenis létezik?

"mikor már három különböző elméletet hallottam a Föld keletkezéséről, és mindegyik elmélet híve azt állította, hogy így volt, ahelyett, hogy azt mondták volna, hogy szerintem így volt, akkor jöttem rá, hogy a materializmusban is hinni kell, mint Istenben."

Valami nagyon félrecsúszhatott akkor nálad.

Először is: vannak a fizikai törvények. Itt ugye sok vita nincs. Ezek megmondják, hogy pl. a Föld így vagy így keletkezhetett.

Ezen belül pedig, hogy ténylegesen mi történt, az régészet. Na, ott azért lehet vita - még akár megrögzött materialisták között is.

Tehát rosszul értelmezted a dolgokat: nem kell hinni.

"És én azért választottam végül Istent, mert a Bibliai szövegek tanulmányozása jobban befolyásolja az életemet"

Azt elhiszem, hiszen a Biblia erről szól. Sok ezer évvel ezelőtti szinten.

Vágyak és feltételezések vannak benne - TUDÁS az nagyon kevés.

"mint az azon való okoskodás, hogy hogyan született a Tejútrendszer."

Az "okoskodás" szót TIPIKUSAN azok mondják, akik nem értenek hozzá. Ez mondjuk nem feltétlenül baj - de akkor ne beszélj róla. Tanulj előbb!

"És most egy magas labda, hogy legyen min felháborodnotok"

Miért kéne ezen felháborodni?

"Mi van, ha Isten a világegyetem középpontjában levő fehér lyukban lakozik, ((vagy egy Schwarzschild féle, vagy Kerr féle, vagy ki tudja miféle (hányfélét is tételeztek fel eddig?) fekete lyukban) ahol már nem ismerjük a fizikai törvényeket, és Ő csinálta az ősrobbanást, hogy azután elszórakoztassuk az okoskodásainkkal?"

Először is: elég sok fizikai törvényt ismerünk ott is.

Másodszor is: miért ott húzná meg magát? Fél tőlünk?

Harmadszor: igen, lehetséges. És akkor mi van?

Attól még a világunkat épp olyan jó, ha ismerjük, és erre a módszer a tudomány.

A vallás is lehetne akár, csak az hiányos módszer. Feltételez - és aztán nem ellenőrzi.

Igazából csak ott jó módszer, ahol roppant kevés a tudásunk. A világunkról pl. már szinte mindenhol többet tudunk, mint amit a vallás alapján lehetne megsejteni. Nézd csak meg az elmúlt 4000 évben a vallás felfedezéseit - és a tudomány felfedezéseit. A tudományé a több - jóval.

Aztán nézd meg ugyanezt az elmúlt 100 évben: a tudományé nagyon sok - a vallásé meg szinte nulla.

Én nem tenném fel az életemet egy olyan módszerre, ami az elmúlt 1000 évben nem fedezett fel szinte semmit - sokkal inkább bíznék egy olyan módszerben, ami az elmúlt 200 évben sok milliónyi új dolgot fedezett fel, és minden évben sokszorosát annak, mint az előzőben.

"Valami nagyon félrecsúszhatott akkor nálad.

Először is: vannak a fizikai törvények. Itt ugye sok vita nincs. Ezek megmondják, hogy pl. a Föld így vagy így keletkezhetett."

Nem csúszott félre, pont az volt a probléma, hogy mindegyikük ugyanazokra a jól ismert newtoni fizikai törvényekre hivatkoztak, csak a tudományos egójukból fakadóan egymást sem tudták meggyőzni. Engem mindegyik elmélet hívei meggyőztek, hiszen mindegyikük bizonyította a maga igazát. Modellezték fizikai, és számítógépes modellekkel is. Csak mikor láttam, hogy ez az egész kinek van igaza játék nem az igazság kiderítéséről szól, hanem arról, hogy ki legyen a falkavezér, akkor mondtam azt, na jó, akkor hagyjatok békén.

"Az "okoskodás" szót TIPIKUSAN azok mondják, akik nem értenek hozzá. Ez mondjuk nem feltétlenül baj - de akkor ne beszélj róla. Tanulj előbb!"

Na ezért nem lehet veletek materialistákkal szót érteni.

Miután végigolvastad a hozzászólásomat, te arra a tudományos következtetésre jutottál, hogy nem értek hozzá?

Jó, nem erre tettem fel az életemet, mert az Úr jobban érdekel, de ha nem nyalom a talpadat, és nem ajnározlak, akkor mindjárt hülye vagyok? Azok a csillagászok, kozmológusok, akik ki tudtak fejleszteni egy saját elméletet arról, hogyan keletkezett a Föld, nem értenek hozzá, mert nem úgy gondolják a dolgot ahogy te? Pedig okosabbak nálad, mert maguktól jöttek rá valamire, amit te másoktól tanultál. Szóval lehetnél szerényebb is, és nem kellene őket lenézni.

Viszont ha három különböző elmélet van forgalomban egy dologról, akkor kettő tudományos alapon is okoskodás, mert valóság csak egy van. Legalábbis a materializmusban.

"Először is: elég sok fizikai törvényt ismerünk ott is."

Mármint a fekete lyukak középpontjában, ahol megáll az idő, és egy óriáscsillag anyaga kisebb méretűre zsugorodik, mint egy atom, és ahonnan még semmiféle információ nem jött vissza, hogy igazolni lehessen a feltételezéseket? Az igaz, hogy a fekete lyukak bocsátanak ki valamilyen sugárzást, de még nem bizonyították azt sem, hogy ez a Howking sugárzás, vagy sem. Ez még nem olyan régi felfedezés.

Szóval az elég bátor kijelentés, hogy sok törvényt ismerünk a fekete lyukak fizikájából. Extrapolálni lehet számításokat, de tudományosan igazolni információ hiányában...

"Attól még a világunkat épp olyan jó, ha ismerjük, és erre a módszer a tudomány."

Ebben egyetértünk.

"Aztán nézd meg ugyanezt az elmúlt 100 évben: a tudományé nagyon sok - a vallásé meg szinte nulla."

Ez bizonyos tekintetben igaz. Ugyanis a vallás célja nem a reál tudományok fejlesztése, inspirálása, (bár van egy-két kijelentés ezzel kapcsolatban is, de tényleg minimális)

hanem a természetfölötti dolgok megértetése, és az ember önismeretének fejlesztése. Hogy ez mennyire fontos, kérdezz meg egy pszichológust. Tehát a Biblia alapján is tehetsz felfedezéseket, csak éppen magadról, és embertársaidról. Ez gyakorlati oldalról inkább viselkedéstudomány, mint fizika. De ez is fontos, mert ha a te kezedben van a fegyver, de ráveszlek, hogy az én érdekemben használd, akkor kié a hatalom? A fegyveresé, vagy azé, aki a fegyverest irányítja?

A kérdésre válaszolva. Istenben hívő keresztény vagyok.

Engem abszolút nem zavar bárki bármit mond rám, rólam.

(Pedig itt már gyakran megtörtént.)

Nem leszek tőle se több, de kedvesebb.

Én tudom kiben, kinek hiszek. És minden ezzel ellentétes nézet szerint, nem hiszékenységből hanem meggyőződésből.

BIZONYÍTÉKOK alapján.

Aminek a bemutatása nem egy ilyen fórum a legjobb hely.

Ha belinkelek egy adott témával kapcsolatos előadást MEG SEM NÉZIK (tisztelet a kivételnek). Vagy csak bele-bele kukkantanak egy kb 1 órás előadásába és arról próbálnak hiteles véleményt mondani.

És ezek után minősítenek engem.

Miért kéne, hogy érdekeljen a véleményük?

Igyekszem nem bántani senkit. Leginkább azért "bántanak"? Minősítenek? Amiért hiszek Istenben és az Ő szavában a Bibliában, ami bizonyítható.

Kedves követ62!

"Ha belinkelek egy adott témával kapcsolatos előadást MEG SEM NÉZIK (tisztelet a kivételnek). Vagy csak bele-bele kukkantanak egy kb 1 órás előadásába és arról próbálnak hiteles véleményt mondani."

Csak itt, csak most, és csak neked írom: (-:

"Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait; mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképpen ítéltetnek meg."

Akkor mit csodálkozol, hogy úgy viselkednek, ahogy.

Nekem nincs velük sok bajom, csak némelyek közülük borzasztó nagyképűek. De ez nem egy halálos bűn.

Az viszont számomra vicces, mikor alkalmasint azt mondják, hogy bizonyítsa Isten a létezését.

Hogyan tehetné? Természetfölötti csodákkal? Például azzal, hogy egyszerre több helyen van jelen? Erre mit mondanának?

Ez időutazás, ami lehetetlen, nem is érdemes foglalkozni vele, és ejtik a bizonyítékot. Pedig a csodák bizonyítják Isten létezését, amik viszont ellent mondanak a fizikai törvényeknek, mert ezért csodák. De éppen ezért nem fogadják el. Ez egy körkörös folyamat, az excel is kiakad tőle. (-:

De nincs ezzel baj, mert nélkülük pl. nem lenne áram, mosógép internet...

A különbség az Istenben hívők, és nem hívők között alapvetően az, hogy más-más rugóra jár az agyuk. De ettől még egyik sem kevesebb a másiknál, csak másképp gondolkodnak. A keresztények erre hamarabb rájönnek életük során, mert ott a Biblia, abban ezek a dolgok szépen le vannak vezetve. A materialistáknak pl. ez tovább tart, mert nekik maguktól kell erre rájönniük. Van köztük olyan, aki sajnos erre sosem jön rá, és lenézi embertársait, de nem csak a keresztényeket. Azonban az ilyen emberek nem túl népszerűek az életben, ezért ez az ő bajuk.

"vicces, mikor alkalmasint azt mondják, hogy bizonyítsa Isten a létezését."

Ja, ha ez neked vicc...

"Hogyan tehetné? Természetfölötti csodákkal? Például azzal, hogy egyszerre több helyen van jelen?"

Ez mitől lenne bizonyíték?

"Erre mit mondanának?

Ez időutazás, ami lehetetlen, nem is érdemes foglalkozni vele, és ejtik a bizonyítékot."

A buta ember lehet, hogy ezt mondaná, de a tudósok nem ilyenek. Ha ilyet látnak, akkor szépen elkezdik vizsgálni, hogy ez mi lehet.

Kivéve persze akkor, ha teljesen egyértelmű a csalás vagy az érzékcsalódás.

Tehát: vizsgálat, utána elméletek, majd kísérlet.

Ezt addig ismétlik, míg eredmény lesz, vagy amíg van rá erőforrás.

Amúgy szólok, hogy egy végtelen istennek semmiféle problémát nem okozna a bizonyítás.

Kedves #34.

Egyáltalán nem csodálkozom. Talán csak egy dolgon. Aki nem hívő MIÉRT JÖN IDE A VALLÁSI OLDALRA?

Félreértés ne essék szabad, de ha idegesíti a hívők kommentje akkor NE OLVASSA!

Vannak témák melyek finoman szolva is, nem érdekelnek a tájékára se megyek. Nekem kínszenvedés lenne akár csak olvasgatni is abból bármit. Felesleges időtöltés. Nem vagyok mazoista, hogy olyat olvassak ami idegesit.

De, ha már itt van akkor jó lenne, ha alap illemet tanulna.

A másik gondolkodás módjának tiszteletbentartása. Hogy ismeretlenül SENKIT nem minősítünk.

Kedves #35!

""vicces, mikor alkalmasint azt mondják, hogy bizonyítsa Isten a létezését."

Ja, ha ez neked vicc... "

Igen, viccesnek tartom, mert Isten már rég bebizonyította létezését és hatalmát. Jó, nem neked, vagy a mai tudós társadalomnak, hanem a zsidóknak.

A tíz csapás által, a Vörös-tenger szétválasztásával, a Mára tó vizének ihatóvá tételével, a manna adásával, hogy néhány közismertebb példát hozzak. Azután, mikor megálltak a pusztai vándorlás közben a Sínai hegynél, a törvényadás miatt, a nép követelte, hogy Isten jelenjen meg előttük személyesen. Tehát nem emberként, hanem teljes valójában.

Ezt is megkapták, amitől aztán jól beparáztak. Majd az Úr felhívta Mózest a hegyre, hogy elmagyarázza neki a törvény értelmezését.

Mi történt? 30 nap után már elkészíttették Áronnal az aranyborjút.

Pedig ők láttak olyan csodákat, amikhez mi még csak hasonlót sem, sőt közvetlenül megtapasztalhatták Isten valóságát. És hitre jutottak? Dehogy! Pedig nekik voltak teljesen objektív, közvetlen megtapasztalásaik Istenről.

De mikor Nátánael találkozott Jézussal, elég volt neki annyi a hitre jutáshoz, hogy Jézus megmondta neki, hogy találkozásuk előtt a fügefa alatt volt.

Vagyis az Istenben való hitre jutás nem objektív, hanem szubjektív módon történik.

"A buta ember lehet, hogy ezt mondaná, de a tudósok nem ilyenek. Ha ilyet látnak, akkor szépen elkezdik vizsgálni, hogy ez mi lehet.

Kivéve persze akkor, ha teljesen egyértelmű a csalás vagy az érzékcsalódás.

Tehát: vizsgálat, utána elméletek, majd kísérlet.

Ezt addig ismétlik, míg eredmény lesz, vagy amíg van rá erőforrás."

Ez így helyes. A tudományt leginkább azok a tudósok vitték előre, akik kutatásaikkal az addig lehetetlennek tartott dolgokat próbálták meg lehetségessé tenni. Csak nézd át a tudománytörténetet. Ma is vannak olyan tudósok, akik már hosszú ideje az időutazás lehetőségeit kutatják, de saját bevallásuk szerint csak egy-két évtizede függesztették fel

az ellenük indított "boszorkányüldözést".

Ugyanis a tudós társadalomban, és a vallásos emberek közt egyaránt vannak dogmatikus emberek, akik az általam fentebb leírt módon viselkednek. Nem véletlenül létezik a "tudományos eretnekség" fogalma.

"Hogyan tehetné? Természetfölötti csodákkal? Például azzal, hogy egyszerre több helyen van jelen?"

Ez mitől lenne bizonyíték?

Ha ez nem bizonyíték, akkor csináld meg.

Én nem ismerek olyan embert, aki meg tudná tenni, ezért elismerem Isten természetfölötti létezésének bizonyítékaként. De persze ez téged semmire nem kötelez, mert mint mondottam, a hit nem objektív, hanem szubjektív dolog.

"Igen, viccesnek tartom, mert Isten már rég bebizonyította létezését és hatalmát. "

OK, egy konkrét példát ha mondanál! Olyat ami leellenőrizhető, igazolható!

Kedves Darkmoon80!

Végig olvastad a véleményemet?

Olyan példa nincs, ami UTÓLAG igazolható. A Vörös tenger vízszintje normalizálódott, az Egyiptomiak kiheverték a tíz csapást, a zsidók kivonulásáról nincs dokumentum. Az egyiptológusok szerint azért, mert Ramszesz szempontjából a kivonulás egyenlő volt a rabszolgák egy csoportjának lázadásával, és a birodalomból történő szökésével, miután kifosztották a környékükön élőket.

Természetes, hogy a Hettiták ás Fönícia előtt ezt titokban akarta tartani, mondjuk úgy, államtitok volt.

Azután, ami a zsidókkal történt a pusztai vándorlás során, csak ők tudták, Mózes le is írta, de ez sem igazolható utólag objektíven, mert senki más nem látta.

De azóta is minden ember életében történik olyan esemény, amit vagy elfogad Isten létének bizonyítékaként, vagy nem. De az esemény megtörténtét UTÓLAG ma sem lehet bizonyítani. Ha tanúid vannak, azt mondom, összebeszéltetek, tárgyi bizonyíték nincs. De ha egy halálos betegségből valaki hirtelen meggyógyul, az orvosok egy része azt mondja, csoda történt, más része meg azt, hogy spontán öngyógyítás következett be, ami azt jelenti, fogalmuk sincs mi történt, de nem fogadják el az esetet Isten létezésének bizonyítékaként.

Tehát sem az ókorban, sem a jelenben nincs olyan példa, amit UTÓLAG bizonyítékként fel lehet hozni, mindenkinek egy adott helyen és időben, akkor és ott kell eldönteni, szerinte létezik-e Isten, vagy sem.

Vegyük példának Saulus esetét, aki legjobb képességei szerint üldözte, irtotta a keresztényeket. Azután Damaszkusz felé tartva, történt vele valami, ami után ő lett Paulus, vagyis Pál apostol, az egyik legnagyobb, legbátrabb hittérítő. Ami ővele történt, azt ő elfogadta Isten létezésének bizonyítékaként, amit leírtak az esetről, én elfogadom bizonyítékként, te viszont mondhatod azt, hogy a történetet leírók összebeszéltek, hogy minket átverjenek.

Nem akarom tovább ragozni, a lényeg, hogy NINCS közvetlen bizonyíték, és Jézus visszajöveteléig nem is lesz Isten létezésére, de akik arra várnak, azoknak annyi, de mikor ezt megtudják, már nem szólhatnak senkinek, hogy tévedtek.

Így volt ezzel a gazdag ember is, mikor pokolra került. Kérte Ábrahámot, hogy küldje vissza Lázárt a koldust, hogy szóljon a gazdag ember testvéreinek, nehogy ők is a gyötrelem helyére kerüljenek.

Mit mondott erre Ábrahám? Van Mózesük, és prófétáik, ha azokra nem hallgatnak, a feltámadt halottnak sem fognak hinni.

Akkor én mit erőlködjek az ilyen emberrel? Ha nem hisz, ő látja kárát, ha hinni fog nekem, ő látja hasznát.

Jézus is azt mondta főpapi imájában: nem csak azokért könyörgök, akiket nékem adtál, hanem azokért is, akik az ő beszédükre hisznek majd énbennem. Ha nem hiszel nekem, a te bajod.

"Igen, viccesnek tartom, mert Isten már rég bebizonyította létezését és hatalmát."

vs.

"Olyan példa nincs, ami UTÓLAG igazolható. A Vörös tenger vízszintje normalizálódott, az Egyiptomiak kiheverték a tíz csapást, a zsidók kivonulásáról nincs dokumentum."

Tehát ezek vagy voltak vagy nem.

Az ami utólag nem igazolható, csupán pletyka, szóbeszéd, ami nem bizonyít semmit.

Hiába mondja a tudós: "egy rendkívüli jelenséget láttam", ha nem tudja igazolni.

Egy mai ember számára Isten létezése nem bizonyított.

Lehet, hogy a zsidóknak megmutatkozott régen, de mivel ezt nem lehet igazolni -mint írod- ezért figyelembe venni sem kell. Nem több egyszerű feltételezésnél. Hinni hihetsz benne, de nem több.